Минимальная скорость воды в тепловых сетях., Какая она? Опции

[испытатель]

"Остывание" увеличится раза в 1,5. Но не из-за низкой скорости.

И...из-за скорости.
Не поленитесь скачайте хэлпик, чтобы вручную не считать эти мелочи и предъявите свои данные.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 129,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 190

 

[испытатель]

"Остывание" увеличится раза в 1,5. Но не из-за низкой скорости.

И...из-за скорости.
Не поленитесь скачайте хэлпик, чтобы вручную не считать эти мелочи и предъявите свои данные.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 129,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 190

 

[tiptop]

Чем ниже скорость, ниже турбулентность, тем слабее теплопередача около внутренней стенки трубы - ниже энергия теплопотерь на килограмм теплоносителя, переместившегося по трубе того же диаметра.

[T-rex]

Предлагаю топикстартеру предложить оформить доп.соглашение на изменение проекта.

[tiptop]

Предлагаю топикстартеру предложить оформить доп.соглашение на изменение проекта.

А разве кому-нибудь нужно его изменять?

[испытатель]

Чем ниже скорость, ниже турбулентность, тем слабее теплопередача около внутренней стенки трубы - ниже энергия теплопотерь на килограмм теплоносителя, переместившегося по трубе того же диаметра.

Не понимаю смысла выражения более низкой турбулентности. Говорили говорили и договорились. Все наоборот. Пронесите даже одну и ту же остывающую кружку (с недвижущейся водой) на морозе из пункта А в пункт Б с меньшей скоростью передвижения (соответственно за большее время). В каком случае сильнее остынет. Вы из духа противоречия это генерируете?

[tiptop]

Не понимаю смысла выражения более низкой турбулентности.

У меня в сообщении нет слов "более низкая".
Ниже турбулентность - это когда ниже скорость теплоносителя (и число Re, соответственно), чем в исходном случае.

Надеюсь, в остальном думающие люди поймут, на что я обращаю внимание.

Сообщение отредактировал tiptop - 9.9.2016, 13:52

[T-rex]

А разве кому-нибудь нужно его изменять?

Заказчику конечно же хочется, чтобы так согласовали. Исполнителю так согласовать очково, нужно проверять. Проверка значит дополнительные затраты, кто их должен компенсировать. А так заключили договор, откорректировали проект, всем хорошо

[SergeiB]

П.А. Антикайн в своей книге "Коррозия металла парогенераторов" пишет, что при скорости воды выше 1м/с электрохимическая коррозия практически не идет. Значит, если меньше - идет, даже если вода деаэрированная, и меньше скорость брать не стоит.

[испытатель]

У меня в сообщении нет слов "более низкая".
Ниже турбулентность - это когда ниже скорость теплоносителя (и число Re, соответственно), чем в исходном случае.

Надеюсь, в остальном думающие люди поймут, на что я обращаю внимание.

Назовите единицу измерения турбулентности и формулу зависимости теплопередачи к стенке от такой величины и я с искренними извинениями соглашусь с вашей оценкой "выше-ниже". Может хватит?

[LordN]

при малых скоростях носителя следует уделять повышенное внимание условиям удаления газа из трубопровода.
уклоны в сторону течения, ловушки, автоотводчики и т.д. тоже самое касается отложений. если сильно хочется, то вертикальные участки можно делать с малой скоростью, а горизонтальные с более высокой.

[SAP]

Так никто и не написал минимальную скорость. Наверно потому, что в науке "тепловые сети" ее просто нет, а жаль. Вот например у ВКашников она есть в СНиП 2.04.02-84 (5.40. Скорость течения воды в трубах должна приниматься не менее 0,7 м/с). Правда СНиП устаревший, новую версию не смотрел. Но все же им свезло, есть на что опереться. Вот у нас, к примеру, сейчас такая проблема. Есть конечный участок тепловой сети, где ликвидировались потребители, но один остался с небольшим расходом. Скорость воды в магистральной трубе упала до 0,03 м/с. Мы говорим хозяину, что надо менять трубы на меньший диаметр, а он говорит денег нет. Кто-то ему подкинул идею с перемычкой между подачей и обраткой. А мы ему ну ладно давай регулятор давления поставим на перемычке. А он: так денег то нет. Шайбу ему что-ли поставить на перемычке, а народ? Может что посоветуете.

[A.R.]

Так никто и не написал минимальную скорость. Наверно потому, что в науке "тепловые сети" ее просто нет, а жаль. Вот например у ВКашников она есть в СНиП 2.04.02-84 (5.40. Скорость течения воды в трубах должна приниматься не менее 0,7 м/с). Правда СНиП устаревший, новую версию не смотрел. Но все же им свезло, есть на что опереться. Вот у нас, к примеру, сейчас такая проблема. Есть конечный участок тепловой сети, где ликвидировались потребители, но один остался с небольшим расходом. Скорость воды в магистральной трубе упала до 0,03 м/с. Мы говорим хозяину, что надо менять трубы на меньший диаметр, а он говорит денег нет. Кто-то ему подкинул идею с перемычкой между подачей и обраткой. А мы ему ну ладно давай регулятор давления поставим на перемычке. А он: так денег то нет. Шайбу ему что-ли поставить на перемычке, а народ? Может что посоветуете.

У нас такое иногда летом случается.
На перемычке регулятор температуры ставим.
Чтобы подающую прогревать, но в обратку не слишком перегревать.
Но если денег нет.....

[SAP]

Уважаемый А.R, а я то как раз о зиме говорю. Если оставить все как есть, то вода конечно не замерзнет, но температура воды у последнего потребителя в подаче точно уменьшится. Вот я и предлагаю три варианта:
1. Замена труб на меньший диаметр (предпочтительно);
2. Перемычка с регулятором давления после отпайки к последнему потребителю (регулятор нужен для того чтобы не повысить давление в обратке);
3. То же что и п. 3, но вместо регулятора шайба (худший вариант).
Это то, что вижу я. Вот и спрашиваю у уважаемых форумчан еще какой-нибудь вариант решения данной проблемы из их практики.

[SAP]

И вот прошло два месяца. Ни ответа, ни привета. Видимо случай у нас какой-то очень редкий и никто с подобным не сталкивался или наоборот такой банальный, что продвинутые тепловики на него не реагируют. ЛЮЮДИИИ может все же поможете.

[испытатель]

В СНиПах не найдете. Теплотрассы со скоростью менее 0,75 м/с у нас включаются в очередь на реконструкцию. Основная причина - повышенные теплопотери при транспортировке. Европейская норма для организации централизованного теплоснабжения - менее 120м2 материальной характеристики сетей на 1 присоединенную к ним Гкал. Что Вы еще хотели услышать или прочитать? См. пост №10

Сообщение отредактировал испытатель - 10.7.2017, 15:15

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Так никто и не написал минимальную скорость. Наверно потому, что в науке "тепловые сети" ее просто нет, а жаль. Вот например у ВКашников она есть в СНиП 2.04.02-84 (5.40. Скорость течения воды в трубах должна приниматься не менее 0,7 м/с). Правда СНиП устаревший, новую версию не смотрел. Но все же им свезло, есть на что опереться. Вот у нас, к примеру, сейчас такая проблема. Есть конечный участок тепловой сети, где ликвидировались потребители, но один остался с небольшим расходом. Скорость воды в магистральной трубе упала до 0,03 м/с. Мы говорим хозяину, что надо менять трубы на меньший диаметр, а он говорит денег нет. Кто-то ему подкинул идею с перемычкой между подачей и обраткой. А мы ему ну ладно давай регулятор давления поставим на перемычке. А он: так денег то нет. Шайбу ему что-ли поставить на перемычке, а народ? Может что посоветуете.

это какими головами нужно думать, если скорость магистрали упала до 0,03 м/с ???
сколько было изначально до ликвидации потребителей?вследствии чего ликвидировались?какая труба?диаметры магистрали и отпайки?

[SAP]

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС, что значит "какими головами думать". Вы думаете энергетики решают ликвидировать потребителя или нет. Это наша капиталистическая реальность. Все нет основных потребителей, вообще нет, физически нет. Одни пустыри остались. А трасса есть. И по этой трассе двум мелким потребителям, которые остались, надо подать тепло со скоростью в магистрали 0,03 м/с (труба Ду250). Трубы перекладывать никто не собирается, так как дорого, но и их без тепла оставлять нельзя. Вот я и думаю поставить перемычку после последнего потребителя с регулирующим клапаном по давлению, чтобы давление в обратке не поднимать. Практики маловато, вот и просил оценить это предложение или увидеть какое-то ваше предложение.

[ivan-l-ing]

Все ваши решения, как и решения заказчика могут не проканать т.к. сдавать вы это должны теплоснабженцам, вот с ними и советуйтесь.
Нормативно байпас незаконен. Технически сбросить давление и подобрать регулятор температуры не сложно.

[испытатель]

В 90-е такое часто встречалось. Остановился завод, а домишко на сети. Ставили перемычки. Лет по 10 работало с ежегодными скандалами с ТСО. Но сейчас же не 90-е. Нужно меры принимать.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС, что значит "какими головами думать". Вы думаете энергетики решают ликвидировать потребителя или нет. Это наша капиталистическая реальность. Все нет основных потребителей, вообще нет, физически нет. Одни пустыри остались. А трасса есть. И по этой трассе двум мелким потребителям, которые остались, надо подать тепло со скоростью в магистрали 0,03 м/с (труба Ду250). Трубы перекладывать никто не собирается, так как дорого, но и их без тепла оставлять нельзя. Вот я и думаю поставить перемычку после последнего потребителя с регулирующим клапаном по давлению, чтобы давление в обратке не поднимать. Практики маловато, вот и просил оценить это предложение или увидеть какое-то ваше предложение.

ДА Я ДУМАЮ
ибо ликвидация потребителя тепловой энергии и фактическая ликвидация потребителя разное дело!
сегодня закрыли завод или разрушили дом или еще что-то... вы отсекли ветку, переложили трассу, провели ряд гидравлических изменений в сети а на следующий год строят новый завод на месте старого с еще большей мощностью или дом или проводят реконструкцию и тд. а у вас уже нет не то что резерва мощности а фактически ТС не предусматривают доп нагрузок...
да если все уже утверждено и ничего там не появится, то в ТСО должна быть разработана соответствующая инвестиционная программа (для уменьшения энерго-затрат и тепловых потерь)
сразу же почему у вас никто не собирается перекладывать трубы?
Это же выгодно! (особенно в случае большого спада потребления)
старую трассу разобрать под материал для других целей новую проложить с учетом уменьшения нагрузки и с небольшим запасом

а про то какими головами нужно думать ответ - головами потомков


Меня просто очень смущает скорость 0,03 на 250 на двух потребителей всего
а нагрузка какая?длинна трассы?температура?

В 90-е такое часто встречалось. Остановился завод, а домишко на сети. Ставили перемычки. Лет по 10 работало с ежегодными скандалами с ТСО. Но сейчас же не 90-е. Нужно меры принимать.

Все ваши решения, как и решения заказчика могут не проканать т.к. сдавать вы это должны теплоснабженцам, вот с ними и советуйтесь.
Нормативно байпас незаконен. Технически сбросить давление и подобрать регулятор температуры не сложно.

то чувство когда работаешь в ТСО))

[ivan-l-ing]

ошибаетесь, логика
Ду250 v=0.03 === G=5т/ч
на 95/70 ===150кВт
на 150/70 ===500
соответственно чтобы поднять Т надо увеличивать расход
к примеру 10т/ч увеличит скорость лишь вдвое
что мало
эти 5т надо нагреть, а платить по факту вы их потеряете
абонент за них не заплатит, а тсо заплатит за топливо
байпас не решит проблему, будет дешев по капзатратам

[SAP]

ivan-l-ing & испытатель, спасибо! Значит перемычка все таки выход, пусть неправильный, но выход. А если без нее, то остывание в магистрали воды к ее замерзанию все же наверно не приведет, потребитель это почувствует на собственной шкуре или замерзнет какой-нибудь прибор или калорифер.

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС, вы конечно правы со стратегической точки зрения. Но я же писал выше о капиталистической реальности. Речь идет о частной собственности. И данная теплосеть, и ликвидированные потребители, и энергетики (тепловики) - это все один частный собственник. Поэтому он сам решает, что сносить, что оставлять. Я с вами полностью согласен и не раз им говорил о том, что это экономически не выгодно, правда без экономических расчетов, так как этим заниматься не должен, но блин чувствую, что это так. Но проектировщика слышат только энергетики (тепловики) и они на моей стороне полностью. А деньгами рулят менеджеры и у них свои понятия. Так что как-то надо выкручиваться.

Да потребители там смешные. Нет один конечно серьезный. Но у него закрытая система и воду он берет, только на заполнение и подпитку. А второй карлик с нагрузкой 148 кВт. И выход из ситуации не сложный. Мое предложение: закрытую систему перевести на воду из водопровода с установкой хим. водоочистки, а карлика на электроотопление. Но все решает РУБЛЬ. Длина проблемного участка трассы 300 м.

Кстати, а что делают в вашем примере, когда потребители ликвидируются, а сеть надо оставить для будущего?

Сообщение отредактировал SAP - 12.7.2017, 10:32

[испытатель]

Это как раз тот случай, когда сеть была ведомственной (например - заводской) и после ликвидации собственника перешла в разряд "бесхозной". Законодательство не разрешало ТСО "повесить" эту сеть на уже подключенного потребителя и скандалили на предмет необходимости отключения. В конце концов этот участок передавали на баланс ТСО и она его включала в планы очередной перекладки. Если сеть у Вас на балансе потребителя - все потери по ней включат в счета и потребитель через год ее сам переложит.

Сообщение отредактировал испытатель - 12.7.2017, 20:00

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Кстати, а что делают в вашем примере, когда потребители ликвидируются, а сеть надо оставить для будущего?

занят был
у нас в основном у нас на каждую ветку тепловой сети свои программы подключений отключений примерно рассписаны на несколько лет вперед, НО бывают случаи неожиданные как у вас тогда
есть три варианта для ТСО 1.искать потребителей самим и уговаривать их подключится (узнать имеются ли в инвестиционных или еще каких программах развития территорий или строительства новых заводов или еще чего)
2. в пустыре где у вас никого нет как вы говорите уговаривать потребителей перейти на собственные источники (что мало вероятно кто согласится) и отсекать ветку.
3. самый вероятный вариант переложить трассу на более мелкую для оставшихся потребителей, а старую большую использовать как Б/У) в данном варианте думаю РЭК будет только за ибо потери велики, затраты на кап ремонт большей трубы себя не окупят в дальнейшем и тд.
эт если трасса на балансе ТСО как в большенстве случаем у нас

если у завода как у вас то нужно эту трассу передать в руки ТСО и вопрос решится)
тем более заменить трассу 300 м 250трубы на более мелкую дешевле чем подавать тепловую энергию по 250 трубе мелким потребителям и потом же ее обслуживать.

испытатель правильно расписал
но проблема бывает в том что завода нет а собственник ТС есть и тогда начинается тяжба)

[Алексис]

Уважаемые специалисты, все-таки существует норматив для тепловой сети по МИНИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ? Очень необходимо. Чем грозит скорость 0,05 м/с тепловым сетям? Как с этим бороться, если диаметр труб уже минимальный?
Заранее благодарна!

[Ernestas]

Как с этим бороться, если диаметр труб уже минимальный?
Заранее благодарна!

Практически такой "борьбой" не занимался.
Теоречиски лечится установкой байпасов между подачей и обраткой на проблемных, конечных ветках.

[Alexm1]

В нормативной документации не встречал понятия минимальной скорости теплоносителя. В случае минимального диаметра по расчету у Вас нет другого выбора, кроме как взять минимальный диаметр по сортаменту, просто будут повышенные теплопотери и ничего страшного не произойдет. Вода будет фактически стоять в трубе, но так как у нас она подогретая, опасности образования ледяной корки фактически нет. Расчеты по теплопотерям на возможность образования ледяной корки в экспертизе заставляли делать только на водопровод. При расчетах схем тепловых сетей обычно смотрят только на гидравлические потери и максимальную скорость, которая очень зависит от диаметра. К примеру на малых диаметрах максимальную скорость при новом строительстве стараются брать не более 1-1,5 м/сек, рекомендуют от 0,5 до 1,0, с удельными гидравлическими потерями до 8-10 мм.вод.ст./м. На больших же диаметрах при аналогичных потерях скорость теплоносителя может доходить до 2-2,5 м/сек и это считается нормой. Сети диаметра Ду800-1400 проложенные от ТЭЦ, РТС с изначально большим запасом на перспективу очень часто работают на скоростях 0,2-0,3 м/сек и на это тоже идут, так как с одной стороны будут больше теплопотери, а с другой будут меньше гидравлические потери и не надо будет тратить миллиарды на последующую перекладку сетей в ближайшие 30 лет.

[tiptop]

просто будут повышенные теплопотери и ничего страшного не произойдет. Вода будет фактически стоять в трубе, но так как у нас она подогретая, опасности образования ледяной корки фактически нет.

По абсолютной величине теплопотери будут ниже, не так ли?

[Alexm1]

Ну как сказать, насколько я помню тепловой поток от воды через стальную стенку+изоляция считается по формуле Q=KF(t1-t2). Мы сравниваем трубу меньшего диаметра с увеличенной скоростью с трубой больше диаметра с уменьшенной скоростью. Температурный перепад у нас const. Так вот у трубы большего диаметра с меньшей скоростью площадь будет больше, а следовательно и теплопотери больше. Еще есть коэффициент теплопередачи K=1/(1/aльфа1+1/лямбда+1/альфа2), где альфа1 это коэф. теплоотдачи от воды к стенке, лямбда коэф теплопроводности стали+изоляции и альфа2 коэф теплоотдачи от теплоизоляции к воздуху. Нас интересует коэф. альфа1=Nu*лямбда/d который зависит от числа нюсельта, которое находится если я не ошибаюсь по ф-ле Михеева, которое зависит от числа рейнольдса и соответственно от скорости. Можно посчитать как будет меняться альфа1 в нашем случае, но по опыту ранних расчетов значение коэф. теплоотдачи от воды к стенке при нормальной изоляции типа ППУ очень мало по сравнению с коэф. теплопередачи через изоляцию. Поэтому основным фактором здесь будет площадь и соответственно я вроде не ошибся, хотя все возможно)).

[tiptop]

Температурный перепад у нас const.

Ну, это всё меняет. А то ведь были слова про "ледяную корку":

опасности образования ледяной корки