Вопросы "из центра" к внутренним сетям при независимой схеме. Опции

[Metro_net]

Добрый день!

Жилой дом. Часть одного из подъездов.
Реконструкция. Щадящая.
Приточки не меняются, чиллер тот же. Внутри перепланировка, но назначения помещений - в том же духе.
Заменили фанкойлы, радиаторы. ИТП перелопатили (не мы) - получили независимую схему.
Для подключения к тепловой сети Проект понесли наш.
Замечания нам. Все не привожу, есть там справедливые, есть классические. Но...
В общих данных проекта указать температурные графики работы всех систем теплопотребления, а также гидравлическое сопротивление и статическое давление всех систем теплопотребления.

1. Как можно в общих данных указать температурные графики? Достаточно того, что в характеристике оборудования есть параметры воды (95-70)? При подаче таблица характеристик была корявая, этих данных не было.
2. Каким боком их касается гидравлическое давление и статическое сопротивление? Схема независимая, внутри насосы наши. Им-то что?

Сообщение отредактировал Metro_net - 5.9.2016, 14:25

[Metro_net]

Добрый день!

Жилой дом. Часть одного из подъездов.
Реконструкция. Щадящая.
Приточки не меняются, чиллер тот же. Внутри перепланировка, но назначения помещений - в том же духе.
Заменили фанкойлы, радиаторы. ИТП перелопатили (не мы) - получили независимую схему.
Для подключения к тепловой сети Проект понесли наш.
Замечания нам. Все не привожу, есть там справедливые, есть классические. Но...
В общих данных проекта указать температурные графики работы всех систем теплопотребления, а также гидравлическое сопротивление и статическое давление всех систем теплопотребления.

1. Как можно в общих данных указать температурные графики? Достаточно того, что в характеристике оборудования есть параметры воды (95-70)? При подаче таблица характеристик была корявая, этих данных не было.
2. Каким боком их касается гидравлическое давление и статическое сопротивление? Схема независимая, внутри насосы наши. Им-то что?

Сообщение отредактировал Metro_net - 5.9.2016, 14:25

[Амиго]

по ГОСТу в ОД должны быть:
"- данные о транспортируемой среде (наименование, расход, параметры);"
Я пишу типа "Т11-Т21 - система отопления чегонибудь. Параметры теплоносителя 95-70 С."
Статическое давление не пишу. Пишу рабочее и испытательное. Гидравлическое сопротивление ни когда не писал. Не требовали. Кому надо тот с принципиалки поймет.
Это МОЭКовские просят?

п.с. вапще внутренние контуры их тоже касаются. Запитывается ж из теплосети.

[Metro_net]

по ГОСТу в ОД должны быть:
"- данные о транспортируемой среде (наименование, расход, параметры);"
Я пишу типа "Т11-Т21 - система отопления чегонибудь. Параметры теплоносителя 95-70 С."
Статическое давление не пишу. Пишу рабочее и испытательное. Гидравлическое сопротивление ни когда не писал. Не требовали. Кому надо тот с принципиалки поймет.
Это МОЭКовские просят?

п.с. вапще внутренние контуры их тоже касаются. Запитывается ж из теплосети.

Амиго, спасибо за ответ.

Да, МОЭК(
А где вы пишите вот это "Т11-Т21..."? В текстовой части общих данных?

Да какое им дело до давлений во внутренних сетях? Их теплоноситель пришел на теплообменник наш внутренний, и вернулся себе назад. А как уже наш теплоноситель тут внутри - наше дело. Главное - чтоб мы тепла отобрали не больше, чем заявили. Ведь так?

[Амиго]

Ага. В текстовой части.

Я вот как скажу. Дело в том что ИТП потом будет на балансе МОЭК. это раз

и два. теплоноситель вы ж из теплосети берете? Берете для заполнения и подпитки(насос подпиточный или регулятор давления). Внутри ваших внутренних контуров полюбому сетевая вода.)

[Metro_net]

Ага. В текстовой части.

Я вот как скажу. Дело в том что ИТП потом будет на балансе МОЭК. это раз

и два. теплоноситель вы ж из теплосети берете? Берете для заполнения и подпитки(насос подпиточный или регулятор давления). Внутри ваших внутренних контуров полюбому сетевая вода.)

Ясно, в текстовую и запишу.
НО! Я ж говорю - схема независимая. Во внутреннем контуре наш теплоноситель. Из теплосети приходит 130-70, а во внутренних контурах 110-70 на вентиляцию и 90-70 на отопление. Горячее водоснабжение от центрального водопровода - это да.

[Амиго]

Я не буду спорить. Просто поверьте мне. Теплоноситель в закрытом внутреннем контуре берется из теплосети. Иначе вам придется делать такую же водоподготовку как в котельных. Это дорого. Весьма.

[romka77]

Ясно, в текстовую и запишу.
НО! Я ж говорю - схема независимая. Во внутреннем контуре наш теплоноситель. Из теплосети приходит 130-70, а во внутренних контурах 110-70 на вентиляцию и 90-70 на отопление. Горячее водоснабжение от центрального водопровода - это да.

как вы подобрали теплообменник при одинаковой температуре "обратки" греющего и нагреваемого контуров?

[Metro_net]

как вы подобрали теплообменник при одинаковой температуре "обратки" греющего и нагреваемого контуров?

ИТП не мы разрабатывали. И монтировали тоже.  ___.pdf ( 236,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

Схему прилагаю. Думаю, вам она понятнее, чем мне.

[Амиго]

жесть какая-то. С этим в МОЭК?

как вы подобрали теплообменник при одинаковой температуре "обратки" греющего и нагреваемого контуров

там ж просто в ридане ставишь 69 и все работает. )

[Metro_net]

жесть какая-то. С этим в МОЭК?

Что - вообще не то? Совсем-совсем? Да, этот лист заки еще и к нам в проект велели вставить. Ну, и МОЭК, конечно же сообщил, что дурных нема, давайте на ИТП отдельный том. (Я же сказала, что часть требований и замечаний вполне понятные и справедливые)
А как должно выглядеть то, с чем можно в МОЭК? Я надеюсь, что нелегкая не закинет меня на проектирование ИТП, но для общего развития, так сказать. (В последний раз делала "узел ввода" 20 лет назад в какой-то курсовой в институте. Это еще было в те древние времена, когда все вручную и черно-белое).

[romka77]

Что - вообще не то? Совсем-совсем? Да, этот лист заки еще и к нам в проект велели вставить. Ну, и МОЭК, конечно же сообщил, что дурных нема, давайте на ИТП отдельный том. (Я же сказала, что часть требований и замечаний вполне понятные и справедливые)
А как должно выглядеть то, с чем можно в МОЭК? Я надеюсь, что нелегкая не закинет меня на проектирование ИТП, но для общего развития, так сказать. (В последний раз делала "узел ввода" 20 лет назад в какой-то курсовой в институте. Это еще было в те древние времена, когда все вручную и черно-белое).

да это тихий ужас, а не схема..

[инж323]

Амиго, спасибо за ответ.

Да, МОЭК(
А где вы пишите вот это "Т11-Т21..."? В текстовой части общих данных?

Да какое им дело до давлений во внутренних сетях? Их теплоноситель пришел на теплообменник наш внутренний, и вернулся себе назад. А как уже наш теплоноситель тут внутри - наше дело. Главное - чтоб мы тепла отобрали не больше, чем заявили. Ведь так?

А где ТО на приложенной вами схеме ИТП?
ну и судя по заданным вами вопросам согласования ОВ у вас нет в МОЭКе. Да и проект ИТП тоже не согласован. Тепла ранее апреля 17 -го вы не увидите.( ИТП - такое просто не согласуемо,даже с очень большим адм и финресурсом). А по спрошенным вопросам по ОД ОВ, то и ОВ будет согласовываться очень долго. Там на Болотниковке кафе рядом неплохое. вы там постоянным клиентом станете. кормят не плохо.Смесь самообслуживания с обычным с официантами обслуживанием. Да и парковаться возле него удобно если что. Хотя судя по графику Т ,то эт территория НМ,но согласовывать то все одно в головной.

[ИОВ]

А где ТО на приложенной вами схеме ИТП?

Полагаю, это поз. 9 (правый верхний угол т.н. схемы). Просто разработчики рисовальщики этого чудесного ИТП даже не заглядывали в ГОСТ 21.205, да и во все остальные тоже - порадовали Т3/Т4 на отопление. О необходимости обвязки ТО авторы тоже даже не подозревают.

Похоже, ТС не умеет читать чертежи, по которым задаёт здесь вопросы

НО! Я ж говорю - схема независимая. Во внутреннем контуре наш теплоноситель. Из теплосети приходит 130-70, а во внутренних контурах 110-70 на вентиляцию и 90-70 на отопление. Горячее водоснабжение от центрального водопровода - это да.

Прилагаемую картинку, конечно, невозможно называть "схемой ИТП", но даже на ней видно, что вентиляция по зависимой схеме со смесительными насосами.
Ещё очень удивило, что весь этот бред не только нарисован, но и уже смонтирован

ИТП не мы разрабатывали. И монтировали тоже.

Не повезло этому дому - на всех этапах проектирования и монтажа, мягко говоря, дилетанты шаловливые ручки приложили.
Самое правильное - выбросить всё приложенное и нанять специалистов для проектирования и монтажа, а не тех, кто, вероятно, задёшево обещал проект/монтаж

[Амиго]

Что - вообще не то? Совсем-совсем?

Сложно комментировать. И сложно объяснить, потому что вы очевидно не ОВшник, и даже не ВКшник, не то что ТМщик. На разных языках просто говорить будем.

Здесь на форуме есть нормальные схемы ИТП. Я когда в мск начал итпшки ваять откуда то отсюда схему за основу брал. Потому что у МОЭК куча неадекватных требований типа аварийных перемычек, рот гаек, дублирования погружных насосов и прочей ненужной херни, про что регионы и не слышали.


п.с. Сейчас появилось огромное кол-во "типа ГИПов" занимающих должность ГИПов, Вы наверное из них?)

[colius]

п.с. Сейчас появилось огромное кол-во "типа ГИПов" занимающих должность ГИПов, Вы наверное из них?)

+1

[Metro_net]

О, вы все такие остроумные! Даже растерялась, кому первый приз отдать... И самостоятельные такие, и с воображением: сами все додумали и даже в ГИПы меня возвели!
Может, вам в КВН? Я-то на форум к специалистам по отоплению-теплоснабжению обратилась. Тем, что имеют время и желание помочь ближнему.

Как ни странно, первая часть этого псевдо-форума мне действительно помогла. Вторая часть в какой-то мере тоже: схема ИТП, действительно корявая, и не просто так я её не поняла.
Так что - и на том спасибо.

[Амиго]

Так что - и на том спасибо.

не за что. Просто действительно это не ошибки в схеме, на которые можно было бы указать, а отсутствие схемы как таковой. Потому конструктивные ответы закончились. ) Не обижайтесь.

[инж323]

Полагаю, это поз. 9 (правый верхний угол т.н. схемы). Просто разработчики рисовальщики этого чудесного ИТП даже не заглядывали в ГОСТ 21.205,

Это охладитель пробоотборника какой то.
В итоге то- ИТП проекта нет, как и его согласования, внутрянка отчего то непонятного при проектировании отталкивалась и тоже не согласована. вобщем ... печалька.
Тепла дому не видать.

[ИОВ]

Это охладитель пробоотборника какой то.
В итоге то- ИТП проекта нет, как и его согласования, внутрянка отчего то непонятного при проектировании отталкивалась и тоже не согласована. вобщем ... печалька.
Тепла дому не видать.

Да Вы не обращайте внимания на непонятное авторское условное обозначение . Судя по тому, что в одном контуре этого непоймичего циркулирует Т1/Т2 (т.е. сетевая вода), а в другом вода на СО (оригинально поименованная Т3/Т4), да ещё и только на ответвление одной из нескольких СО идёт 57-я труба, ни о каком пробоотборнике не может быть и речи. Просто пришли люди, вообще не знакомые с фунционированием ИТП, и запроектировали/смонтировали какую-то хрень.
Проекта ИТП, хоть как-то приближенного к возможному согласованию, разумеется, нет. Конечно, для дома беда, что этот "типа ИТП" уже смонтирован - придётся резать и проектировать-монтировать всё заново, а отопительный сезон уже вот-вот начнётся.
Очень странно также, что проектировщики независимой СО приняли температуру обратки СО равной обратке теплосети, ведь график теплосети им д.б. быть известен изначально.

[A.R.]

...вода на СО (оригинально поименованная Т3/Т4), ...

Вроде не так и давно вентиля на систему отопления нумеровались 3 и 4, и температуры соответственно.
У нас, в Европах сейчас Т11 и Т21, а у вас?

[timofeyprof]

Очень странно также, что проектировщики независимой СО приняли температуру обратки СО равной обратке теплосети, ведь график теплосети им д.б. быть известен изначально.

страннее еще бывает, когда застройщик ставит свою центральную котельную микрорайона и выдает ТУ вот с такими же показателями. А подробные разъяснения, что такого быть не может, на нескольких страницах, игнорит (как об стенку горох). В итоге в проекте остается эта несуразица, а трубы, насосы и ТО подбираются под реальный рабочий график с нужной дельтой.

[ИОВ]

Вроде не так и давно вентиля на систему отопления нумеровались 3 и 4, и температуры соответственно.
У нас, в Европах сейчас Т11 и Т21, а у вас?

??? Вы ничего не перепутали? В первый раз такое слышу! А если несколько СО? -это часто бывает

Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы

Но в РФ действует ГОСТ 21.205-93, согласно которому, Т1/Т2 это первичный теплоноситель, а для внутренних систем теплоснабжения Т11(...Т19)/Т21 (...Т29) - так что как и в Ваших Европах
А Т3/Т4 по этому же ГОСТу это ГВС, подающая/циркуляция (и до этого ГОСТ было так, лет 40 уже, если не больше)

[ИОВ]

страннее еще бывает, когда застройщик ставит свою центральную котельную микрорайона и выдает ТУ вот с такими же показателями. А подробные разъяснения, что такого быть не может, на нескольких страницах, игнорит (как об стенку горох). В итоге в проекте остается эта несуразица, а трубы, насосы и ТО подбираются под реальный рабочий график с нужной дельтой.

Не понимаю - в ТУ прописываются темпер. графики внутренних сетей? А какое ему дело, если потребители поддерживают обратку по ТУ?
Или речь о наличии в котельной ТО, а ТУ выдают по темпер. графику котлового контура?

[Wiz]

Очень странно также, что проектировщики независимой СО приняли температуру обратки СО равной обратке теплосети, ведь график теплосети им д.б. быть известен изначально.

Да ничего странного в этом нету. График СО, который 95/70 принимают еще с незапамятных времен и при не зависимой схеме тоже, при графике теплосети 130/70. Просто в этом случае ТО отопления рассчитывают на температуру обратки 75. При наличии 1-й ступени ГВС вся избыточная температура нивелируется.

[ssn]

а такое решение принимается МОЭКом?
на мой взгляд кривое такое решение.
если нет водоразбора, то первая ступень ГВС ничем не поможет в плане температуры обратки.

[Wiz]

а такое решение принимается МОЭКом?

Моэк не может указывать какой график должен приниматься в системе отопления при независимой схеме.
Если внутрянка уже принята по графику 95/70, и выдана анкета абонента, то куда деваться специалисту раздела ТМ.
Поэтому для расчета ТО принимается минимально возможное превышение обратки теплосети.
МОЭК нормально к этому относится и претензий еще ни разу не было, хотя возможно это по той же причине "а куда деваться то".

[ssn]

обычно, я по другому выхожу из такой ситуации.
я ставлю график внутренней системы при подборе ТО 95/69. да, ТО получается побольше и помощнее, но это плата за неверные решения при проектировании внутренних сетей.
Ну... или пытаюсь убедить переходить на график 80/60 (или как вариант на "нестандартный" 90/65, думаю это почти не потребует переделок раздела ОВ)

а так да, конечно МОЭК не диктует графики потребителей. но может попросить подбор ТО для этого потребителя и указать на температуру обратки. т.е. в проекте уже заложено не выполнение графика и штрафы... странно это.

Сообщение отредактировал ssn - 17.9.2016, 11:59

[Wiz]

Ну... или пытаюсь убедить переходить на график 80/60 (или как вариант на "нестандартный" 90/65, думаю это почти не потребует переделок раздела ОВ)

В первом случае гидравлика немного просядет, но так как насосы, как правило всегда с запасом закладывают, то это не критично, а вот площади отопительных приборов придется пересчитывать это однозначно.
Сейчас да, с применением полимерных труб графики СО стали принимать в основном не более 85/65.

но может попросить подбор ТО для этого потребителя и указать на температуру обратки

Такого еще не было, они тоже здравомыслящие люди и как правило, знают основы теплотехники, тем более у них есть приближенная контора по расчету ПТО.

Сообщение отредактировал Wiz - 17.9.2016, 12:08

[ssn]

ок. буду знать. пока не сталкивался с такими вопросами, поскольку старался обходить такие решения 130/70 и внутренний 95/70

[Амиго]

Высосанная из пальца проблема, на мой взгляд.

95-70 с советских времен делали. И зависимые и независимые системы. Я и сам ТУ пишу 115-70 для ТС и котельной; 95-70 для внутренних систем. А то что ТО чуть побольше... дык приборы отопления дороже чем этот ТО... Так еще надо чтоб ОВшник нормальный попался, а то возьмет каталожную мощность радиатора при графике 80-60 и привет. )

но может попросить подбор ТО для этого потребителя и указать на температуру обратки

Подбор по умолчанию вкладываю. Вопросов по графику пока не было (95-69).