Вопрос по применению автотрансформаторов Опции

[Гость_AL._*]

Доброго времени суток. Уважаемые специалисты у меня к вам вопрос по возможности применения автотрансформаторов для изменения скорости вращения асинхронного электродвигателя с короткозамкнутым ротором (стандартное исполнение, не внешний ротор).
Меня больше всего интересует: почему такое решение не применяется?

Литература прочтенная мною по поводу этого вопроса говорит, что разница между стандартным двигателем и двигателем с внешним ротором только в том, что статор и ротор поменяли местами. Ну и соответственно внешний ротор лучше охлаждается.

Если у кого есть материалы по данному вопросу, дайте ссылку, чтоб восполнить пробел знаний.
Заранее спасибо.

[Гость_AL._*]

Доброго времени суток. Уважаемые специалисты у меня к вам вопрос по возможности применения автотрансформаторов для изменения скорости вращения асинхронного электродвигателя с короткозамкнутым ротором (стандартное исполнение, не внешний ротор).
Меня больше всего интересует: почему такое решение не применяется?

Литература прочтенная мною по поводу этого вопроса говорит, что разница между стандартным двигателем и двигателем с внешним ротором только в том, что статор и ротор поменяли местами. Ну и соответственно внешний ротор лучше охлаждается.

Если у кого есть материалы по данному вопросу, дайте ссылку, чтоб восполнить пробел знаний.
Заранее спасибо.

[LordN]

почему не применяется?
например www.arktika.ru , там искать "регуляторы". все есть.

[tiptop]

Я так делать не пробовал, поэтому удивился. Разве можно с помощью автотрансформатора (то есть изменяя напряжение) регулировать частоту вращения двигателя переменного тока ? Ведь если двигатель и асинхронный, то всё равно при допустимой на валу нагрузке его частота вращения далеко не в разы отличается от синхронной частоты вращения, определяемой частотой напряжения и числом пар полюсов. Или при пониженном напряжении можно увеличивать проскальзывание ?

[LordN]

здесь уже эту тему обсуждали. пройдитесь поиском.

[Гость_AL._*]

Ок. Спасибо, буду искать.

[olg2004]

к AL.

Различие между обыкновенным двигателем и двигателем с внешним ротором совсем не маленькое.

Движок с внешним ротором - не прсто охлаждается, к ротору пределана крыльчатка, ротор - это внешний радиатор, да и ктому же еще и вращается, сьем тепла просто максимальный (кстати канальники подогревают воздух на несколько градусов 1,5-2)

А в обычном двигателе если уменьшить напряжение - как следствие возростет потребление тока (работа осталась прежней)- и как следствие нагрев обмоток двигателя (вентилятор не расчитан на сьем такого количества тепла)-как следствие межвитковое или не дай бохг меж фазное замыкание...

[Гость_Guest_*]

Разве можно с помощью автотрансформатора (то есть изменяя напряжение) регулировать частоту вращения двигателя переменного тока ?



всегда думал, что меняя напряжение на движке мы переходим на другую механ хар-ку, соответственно при одном и том же моменте имеем разные скорости

[ttt]

"Разве можно с помощью автотрансформатора (то есть изменяя напряжение) регулировать частоту вращения двигателя переменного тока ?"
У обычного асинхронного нельзя.

[olg2004]

Изменение оборотов асинхронного двигателя с помощью уменьшения напряжения (автотрансформаторы) или с прерыванием подачи напряжения (тиристорные регуляторы) возможно только на двигателях с внешним ротором...

Кстати один знакомый позавчера звонит мне и говорит - все прополо случайно включил ВК315БИ (Лиссант-М) место 220 - 380 В!!! Вентилятор 5 минут поработал и остановился... Я его успокоил и говорю - не расстраивайся раньше времени в движке должна была сработать встроенная термозащита погоди немного и попробуй включить снова, только на 220В!!! Через 15 минут перезванивает и говорит: " Я ох...ваю но он работает!!!!".

[Гость_witboy_*]

Изменение оборотов асинхронного двигателя с помощью уменьшения напряжения (автотрансформаторы) или с прерыванием подачи напряжения (тиристорные регуляторы) возможно только на двигателях с внешним ротором...

не могу согласиться так как сам применял и не раз на объектах встречал ОБЫЧНЫЕ асинхронные двигатели работающие через трансформаторы, за счет чего там снижаются обороты это вопрос физики но то что это работает - факт! и работает долго и давно.

вот описание на автотрансформатор серии VRTT тип двигателя не оговорен.

2 AL. применяйте смело ваши движки, а если есть вопросы позвоните тем кто продает автотрансформаторы (хотябы в туже Арктику)!

[ttt]

to AL

посмотрите здесь http://www.vkpt.ru/about.phtml?id=3829
и здесь http://abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2535

[Гость_частотник_*]

Уже при практически схожей стоимости, частотник позволяет не только снизить (и заметьте, не ступенчато, а лавно!) обороты, а и увеличить их! Например, в длительном режиме на 70 Гц... - это позволит в случае необходимости скомпенсировать возможные переконфигурации системы воздуховодов по месту.
Далее плюсы - тепловая защита (автоматик попроще, контактор не нужен, защита от пропадания одной из питающих фаз, преобразование из однофазного питания на трёхфазную нагрузку- а трёхфазный движок дешевле), интеллектуальная защита - программные методы расчёта потребляемых тока и напряжения позволят отказаться от защиты от сухого хода насоса, от датчика перепада давления на фильтре...
Ещё добавить?

[Гость_частотник_*]

Да, ещё защита от обрыва ремня (если таковой имеется ), экономия электроэнергии, возможность последующей интеграции в систему диспетчеризации, экономия на контроллере - подключение некоторых датчиков прямо на частотник, выдача аварийных сигналов и управляющих сигналов и т.п.
Габариты поменьше.
И всего на 50 зелёных дороже, чем автотрансформатор. Это в продаже. Вопрос о себестоимости - думаю, что медь будет подороже песка и пластика, из которого делают транзисторы и диоды...
Так что, господа, привыкайте к будущему!
И вообще, противно смотреть как вы тут высасываете из пальца на коленке всякие нетехнологичные решения. ДА, раньше мужик мужиком считался, когда всё сделать мог своими руками, а теперь роботы и машины за человека всё делают... И не хуже! Такова реальность - в конкурентной борьбе победит сильнейший. Объёмы определяют себестоимость. Цены определяются маркетингом. Да, зажрались порой буржуи, цены с потолка берут - но это для вашего же выживания. Играют как кошка с мышкой.

[Взводатор]

За неуважение к участникам форума и к себе лично - "частотника" игнорирую.

[Гость_Частотник_*]

И вообще, противно смотреть как вы тут высасываете из пальца на коленке всякие нетехнологичные решения.

Я прошу прощения.
Целью данного высказывания было сообщить уважаемым коллегам, что лично моя концепция состоит в том, что я профессионал, что у меня наработаны надёжные схемы решений. И если ко мне приходит клиент, который ничего не понимает в заказе, но настаивает на исключении якобы ненужных датчиков или функций - то я лучше откажусь от такого клиента, чем буду тратить массу драгоценного времени и рисковать репутацией ради поиска кривого решения.
Очень часто именно такого рода проблемы и встают к обсуждению - типа "нужно сэкономить 25$". Кому нужно? Клиенту? А вы, как инженер, какую цель ставите перед собой: чтобы хорошо и надёжно работало или чтобы клиент затеребил вас в дальнейшем?
Технологичность в данном случае при лёгком удорожании системы позволяет ориентироваться на будущие изменения конфигурации системы, на будущие веяния и развитие технического прогресса, ценой всего-лишь лёгкого удорожания системы.

[ttt]

"Целью данного высказывания было сообщить уважаемым коллегам, что лично моя концепция состоит в том, что я профессионал."

Не понял, вы профессионал или у Вас концепция такая?

"И вообще, противно смотреть как вы тут высасываете из пальца на коленке всякие нетехнологичные решения."

А кто Вас заставляет смотреть, противно - не смотрите.

Все остальное в Ваших сообщениях - прописные истины, ничего нового и интересного.

[Гость_witboy_*]

2 Частотник
терпеть не могу снобов! да еще и дилетантов по складу ума
"И всего на 50 зелёных дороже, чем автотрансформатор" - так можно о погоде рассуждать а не о технике!

к примеру у одного из диллеров инвертор АВВ на 1,5 кВт(ACS5500104A14 I) стоит 627 евро в розницу
автотрансформатор VRTE1,5 стоит 100 евро (http://www.arktika.ru/prices/price_arktika.pdf)
кстати на автотрансформаторы очень упали цены - да они были завышены.
а насчет меди купите самый дешовый медный провод например АВВГ-П 2*2.5 - 3 руб/метр (http://www.galla-cable.ru/price_kalsil.php) 100 метров думаю будет не мение 3х кг ИТОГО 300 рубликов за дорогую медь

2 Частотник: ... и чего? ннндя...

[ttt]

Первая буква А в марке это алюминий
В остальном все правильно

[Гость_Частотник_*]

"И всего на 50 зелёных дороже, чем автотрансформатор" - так можно о погоде рассуждать а не о технике!

к примеру у одного из диллеров инвертор АВВ на 1,5 кВт(ACS5500104A14 I) стоит 627 евро в розницу
автотрансформатор VRTE1,5 стоит 100 евро

Вы о погоде в Долларах рассуждаете?
Я Вам этот же частотник АВВ могу и за 700 Евро продать...
За свои слова отвечу: в российской фирме Веспер вы можете купить частотник на 1,5 кВт EI-mini pf 240$ в розницу, что равно 158 Евро без НДС. При оптовой покупке получите скидку - вот вам и дороже всего на 50$, даже принимая во внимание Подешевевшие автотрансформаторы.
Арктика и Веспер обе российские фирмы - аналог адекватен.
С уважением,
Частотник

[Гость_Guest_*]

"Целью данного высказывания было сообщить уважаемым коллегам, что лично моя концепция состоит в том, что я профессионал."

Не понял, вы профессионал или у Вас концепция такая?

Я понимаю, хочется передёрнуть слова, исказить смысл. У меня была запятая... Хотелось бы, чтобы люди СТАРАЛИСЬ видеть суть в высказываниях ДРУГ ДРУГА. Даже если я немного агрессивно веду себя - я считаю себя дружественно и продуктивно настроенным. Простите, характер такой, напористый. :wacko:

[ttt]

Ладно, проехали.

[Гость_Pavel_*]

2 Частотник

Со многим согласен, что хорошее типовое, проверенное временем, техническое решение лучше. Но ваши ответы наводят на мысль, что вы считаете себя человеком по крайней мере очень умным и технически подкованным. Так сказать супер профи. Но почему вы тогда действуйте инкогнето?
Раскажити, пожалуйста, "не профиссионалам" чем инменно вы занимаетесь, на каком оборудовании и в каком объеме, может мы все дружно запишемся к вам в ученики, а то получается что вы какой-то просто "серый кардинал".

P.S. Если б в свое время люди не испытывали непроверенных решений, то думаю мы бы до сих пор общались проверенным надежным способом - через голубиную почту.

[Гость_Частотник_*]

Со многим согласен, что хорошее типовое, проверенное временем, техническое решение лучше. Но ваши ответы наводят на мысль, что вы считаете себя человеком по крайней мере очень умным и технически подкованным. Так сказать супер профи. Но почему вы тогда действуйте инкогнето?

1) Проверенное временем решение - не то чтобы лучше, а субъективно надёжнее и привычнее.
2) Да, я считаю себя профессионалом с широкого спектра - от автоматизации до оборудования среднего напряжения. В то же время чем больше знаю - тем больше вижу областей куда надо развиваться. Единственное кредо - надо учиться всегда, не останавливаться - это интересно и полезно. Я не сноб и считаю достаточно вероятным и позволительным возможность ошибаться - жаль что многие воспринимают разговор об ошибках как наезд и подозрение в непрофессионализме. В этом плане ум - стремление и умение воспринимать новую информацию.
3) К сожалению так получилось, что я часто менял работу; правда именно это и дало мне широкий взгляд и карьеру - и я не зарегистрирован в связи с тем, что на данном рабочем месте всего месяц. Сейчас я занимаюсь только частотниками - сначала был в ступоре и боялся потерять широкую квалификацию, но пришло понимание, что это широкий сложный инженерный продукт со множеством применений, простое изучение свойств которых требует пару месяцев...
4) Таким образом, передавая свои знания вам я и сам учусь и тренируюсь, формирую своё понимание рынка. Буду благодарен за вопросы. Я намеренно не открываю свою компанию, потому что цель здесь у меня не продажи, а общение - свойства частотников очень сильно отличаются при кажущейся схожести, но какие из этих свойств могут быть критичными я и пытаюсь понять. Видимо основное критичное свойство - относительная новизна продукта. Новизна в широком смысле - ранее продукт был дорог и применялся в крайнем случае, теперь недорог, но непривычен.
5) Я был несколько неадекватен и резок, чтобы выйти на активную дискуссию, привлечь внимание к проблеме. Простите, если я мог нанести вам моральный ущерб.

[Гость_witboy_*]

2 Частотник
принимается сейчас в ваших словах больше здравого смысла

вот и первый вопросик обсудим частотники до 7,5 кВт применяемые в вентиляции:
как правило производителем заявляется "преимущество" что частотник имеет встроенный фильтр по питанию (видимо) с другой стороны вот уже пять лет применяю частотники без фильтра "и ничего.... ни каких проблем".

Итак вопрос: такли уж нужен фильтр и в каких случаеях он необходим?

[tiptop]

Возможно, имеется ввиду фильтр, непропускающий в питающую сеть высокочастотные импульсы, которых появляется широкий спектр при работе частотника...
Тогда, всё правильно - без такого фильтра частотник будет работать с той же лёгкостью, с какой будет ездить автомобиль без глушителя.
Правда, эти высокочастотные помехи, распространяющиеся по проводам, могут привести к сбоям в другой аппаратуре.

[Гость_witboy_*]

говорю же применяю частотники без фильтра и проблеммни с чем не возникает хотя рядом работают контроллеры, компьютеры и проч. сбоев нет, видимых помех нет.

[Гость_Pavel_*]

Поддерживаю вопрос witboy, я для себя четко не определился в каких случаях ставить фильтры, в каких не ставить.

[Гость_Частотник_*]

Итак вопрос: такли уж нужен фильтр и в каких случаеях он необходим?

В системах вентиляции мощность отнюдь не ограничена 7,5 кВт. Бывают дымососы 200кВт, да и в метро например неслабые вентиляторы...

Качество электроэнергии - важный вопрос. Существует множество нормативов, её регламентирующих. По старым советскими ГОСТам гармонические искажения могут составлять не более 5%... Искажения становятся особенно важны при сравнимости мощности источника питания и нагрузки, например на судах (или уровень завод-электростанция).
На самом деле математически и физически всё это легко оценить, но если не обращать внимания на «некачественную» нелинейную нагрузку, то оценить вред, приносимый системе очень сложно – он будет оказан не сразу, а по капельке, и при отказе некого оборудования, скажем через 2 года или его повышенном старении - очень сложно провести жёсткую связь с другими потребителями в сети.
Применение частотных преобразователей имеет побочный вред:
1) Высокочастотные помехи. Мешают работе например мобильных телефонов. Подавляются RFI – фильтром, бывают встроенные, бывают множества разных видов. Например, у нас есть встроенный фильтр, обеспечивающий соответствие стандарту EN 55011-1A, но с внешним модулем RFI фильтра уже EN 55011-1B. Нужно вам это, вы готовы платить? Ну если это крутая гостиница или бизнес-центр – думаю да. А если склад? Вероятно, не очень.
2) (LC-фильтр на выходе) Несинусоидальность тока и пиковые перенапряжения на выходе ЧП влияет на повышенное старение изоляции и износ подшипников. Специальный двигатель для частотного преобразователя на 5% дороже, а иначе производитель может снять гарантию. Факт – 95% ЧП в настоящее время ставится на простой двигатель (у российских межвитковая изоляция слабее), но якобы «никто не жаловался». Возможно, просто не успели или гарантийный срок оборудование отстояло... По стандартам пики перенапряжения ШИМ-модуляции не должны превышать 900В, но в большинстве частотников эта величина находится в районе 1400-1500В (зависит в том числе от длины и типа кабеля – волновые процессы в кабеле обусловлены распределёнными индуктивностью и ёмкостью – системный показатель). Вывод: с качественным сигналом на выходе ЧП можно не предусматривать специализированный двигатель.
3) Гармоники. В Европе стандарт EN (IEC) 61000-3-2. Один из показателей: THD (Total Harmonic Distortion) – суммарное гармоническое искажение. Для стандартного шестипульстного выпрямителя THD=104,52%. Подавляются встроенным дросселем в цепи постоянного тока (THD=42,51%); дросселем на входе в цепи переменного тока (THD=43,84%); мультипульсные выпрямители (12-диодный мост THD=10,68%, 18 – THD=8,9%) – мультипульсные конвертеры очень чувствительны к дисбалансу (0,5% против 3% для шестипульсных), существующим гармоническим искажениям – на практике характеристики ухудшаются; активные выпрямители (PWM-rectifier, THD=9,14%, высокие потери в дросселе, нет гармоник низшего порядка, высокие ВЧ-помехи).
Коэффициент мощности (PF- power factor) в синусоидальных сетях то же самое, что cos(f), но при нелинейной нагрузке cos(f)=0,99=1, а PF=1/(корень[1+THD*THD]). (Не забудем привести к относительным единицам THD/100%). Таким образом, без фильтров и входного дросселя коэффициент мощности 0,69, с встроенной простейшей катушкой в цепи постоянного тока или с дросселем в питающей цепи – уже 0,92.

Искажение напряжения на низковольтной стороне трансформатора вызывается двумя причинами:
ФОНОВОЕ ИСКАЖЕНИЕ
- передаётся со стороны среднего напряжения
- присутствует даже при ненагруженном трансформаторе
ИСКАЖЕНИЕ ОТ НАГРУЗКИ
- Вызывается падением напряжения в трансформаторе из-за гармонических токов нагрузки

Из сети потребляются несинусоидальные токи, пульсирующая мощность от источника питания. Все периодические сигналы могут быть представлены в виде суммы синусоидальных функций с периодами, кратными периоду фундаментальной составляющей, таким образом, разложение Фурье позволяет нам применять теорию цепей переменного тока к несинусоидальным сигналам...
Знания, которые нужны для расчёта искажения напряжения – это гармонические токи нелинейной нагрузки и импеданс короткого замыкания системы: НЕВОЗМОЖНО предсказать искажение напряжения только на основании характеристик привода (зависит также от проводов [например, чем длиннее кабель – тем больше пик перенапряжения], эквипотенциальности заземления и т.п.). Искажение напряжения – это параметр, характеризующий систему и влияет на помехи для других пользователей и источников - требуются бОльшие трансформаторы, кабели и проч. Искажение тока (характеристика устройства) - определяется конкретным приводом и оборудованием – вклад в потери системы.

[Гость_Частотник_*]

Поддерживаю вопрос witboy, я для себя четко не определился в каких случаях ставить фильтры, в каких не ставить.

Хороший производитель, заботящийся о своём имени, уже позаботился о том, чтобы простейшие фильтры были интегрированы в изделие. Но не только в фильтрах дело, но и в алгоритмах управления IGBT-модулями... Нужно различать soft силовых плат и soft плат управления.
Резюме - без фильтров работать будет. К тому же на небольших мощностях влияние искажений не так заметно.
Кстати по-поводу плат управления, вопрос к Вам: бывают ли проблемы, когда вроде-бы техника с одним и тем же протоколом, но плохо интегрируется? А другое оборудование с таким-же протоколом устанавливается и работает без проблем и глюков? (родное-не родное второй вопрос)

[Гость_Pavel_*]

Спасибо, за развернутый ответ!
Только ясности он не внес.
Вроде частотники много на что влияют, но можно не ставить фильтры?
Хотелось бы рекомендаций следующего порядка например, до 7,5 кВт можно не ставить (если нет видимых глюков), на более мощные советую обязательно ставить.