Гидравлика насосов и систем, Наивные вопросы Опции

[berum]

У меня есть два (на самом деле - три) вопроса, которые мучают меня уже пару лет, четкого вразумительного и обоснованного ответа на которые почему-то никто не дает.

1. У нас условно говоря есть здание высотой 50 метров. В нем проложен водопровод. Гарантированное давление воды ХВС на вводе в здание 20 м.в.ст. Как правило, когда проектировщики видят эти условия, они сразу же выбирают повысительный насос напором 50 метров и идут дальше, не особо обращая внимание. Так вот сам вопрос - при выборе такого насоса у нас давление в точке после насоса будет 50 метров или 70 (что логичнее)? А в верхней точке водоразбора 1 м.в.ст. или те самые 20? Насколько меньше по напору можно выбрать насос в этом случае?

2. У нас есть такое же здание высотой 50 метров. А в нем - система отопления из одного стояка, условно замкнутая. Мы не рассматриваем вопрос заполнения (условно говоря, есть насос подпитки, который и наполняет систему), а смотрим сразу на работу СО. Опять же, как правило, когда проектировщики видят эти условия, они сразу же выбирают циркуляционный насос напором 50 метров и идут дальше, не особо обращая внимание. Но наскольо обоснован выбор такого давления? Чтобы прокачать систему, условно говоря, нам не нужно закачивать воду на высоту 50 метров (уравновешенная гидравлически замкнутая система), необходимо преодолеть сопротивление в 10 м.в.ст. В этом случае можно выбрать насос на меньший напор? По идее экономятся и капитальные затраты, и эксплуатационные.

3. Совсем уже теоретический вопрос. У нас есть горизонтальная система водопровода в виде идеального круга радиусом 10 метров из трубы. Стенки трубы идеально гладкие, то есть потерь на шероховатость нет. На круге стоит только насос производительностью 1 м.куб/ч и 10 м.в.ст. и два манометра: с обеих сторон от насоса. Система заполнена водой с атмосферным давлением, воздуха и примесей условно говоря нет. Когда мы включим насос, через некоторое время какие давления покажут манометры?

[berum]

У меня есть два (на самом деле - три) вопроса, которые мучают меня уже пару лет, четкого вразумительного и обоснованного ответа на которые почему-то никто не дает.

1. У нас условно говоря есть здание высотой 50 метров. В нем проложен водопровод. Гарантированное давление воды ХВС на вводе в здание 20 м.в.ст. Как правило, когда проектировщики видят эти условия, они сразу же выбирают повысительный насос напором 50 метров и идут дальше, не особо обращая внимание. Так вот сам вопрос - при выборе такого насоса у нас давление в точке после насоса будет 50 метров или 70 (что логичнее)? А в верхней точке водоразбора 1 м.в.ст. или те самые 20? Насколько меньше по напору можно выбрать насос в этом случае?

2. У нас есть такое же здание высотой 50 метров. А в нем - система отопления из одного стояка, условно замкнутая. Мы не рассматриваем вопрос заполнения (условно говоря, есть насос подпитки, который и наполняет систему), а смотрим сразу на работу СО. Опять же, как правило, когда проектировщики видят эти условия, они сразу же выбирают циркуляционный насос напором 50 метров и идут дальше, не особо обращая внимание. Но наскольо обоснован выбор такого давления? Чтобы прокачать систему, условно говоря, нам не нужно закачивать воду на высоту 50 метров (уравновешенная гидравлически замкнутая система), необходимо преодолеть сопротивление в 10 м.в.ст. В этом случае можно выбрать насос на меньший напор? По идее экономятся и капитальные затраты, и эксплуатационные.

3. Совсем уже теоретический вопрос. У нас есть горизонтальная система водопровода в виде идеального круга радиусом 10 метров из трубы. Стенки трубы идеально гладкие, то есть потерь на шероховатость нет. На круге стоит только насос производительностью 1 м.куб/ч и 10 м.в.ст. и два манометра: с обеих сторон от насоса. Система заполнена водой с атмосферным давлением, воздуха и примесей условно говоря нет. Когда мы включим насос, через некоторое время какие давления покажут манометры?

[T-rex]

1. Напор на нагнетании насоса будет 70=20+50. Какой напор выбирать будет зависеть от требований к минимальному напору на последнем этаже (сантехника, пожарный кран)
2. Напор насоса на циркуляцию нужно подбирать из сопротивления системы, если не стоит вопрос заполнения. То есть 10 метров в данном случае
3. Это сферический конь в вакууме. Что произойдет можно только теоретизировать. Для реальной системы напор насоса сбалансируется потерями в системе при каком-то расходе. Собственно этот расчет всегда выполняют при подборе насоса

[tiptop]

У нас есть горизонтальная система водопровода в виде идеального круга радиусом 10 метров из трубы. Стенки трубы идеально гладкие, то есть потерь на шероховатость нет. На круге стоит только насос производительностью 1 м.куб/ч и 10 м.в.ст. и два манометра: с обеих сторон от насоса. Система заполнена водой с атмосферным давлением, воздуха и примесей условно говоря нет. Когда мы включим насос, через некоторое время какие давления покажут манометры?

Для решения нужна характеристика насоса "расход-напор" (кривая) и внутренний диаметр трубы (для определения потерь напора по длине, Kv).

Сообщение отредактировал tiptop - 20.9.2016, 13:08

[T-rex]

Для решения нужна характеристика насоса "расход-напор" (кривая) и внутренний диаметр трубы (для определения потерь напора по длине, Kv).

Заметьте, у ТС идеальная система без потерь на трение. Kvs - бесконечность

[tiptop]

Система заполнена водой с атмосферным давлением

Заметьте, у ТС идеальная система без потерь на трение. Kvs - бесконечность

Если и у насоса, и у трубы "Kv - бесконечность", то в кольце будет бесконечный расход, у насоса будет перепад давления, стремящийся к нулю, а на манометрах одинаковое давление - атмосферное (исходное).

Сообщение отредактировал tiptop - 20.9.2016, 13:50

[T-rex]

Да, у меня такой же ответ появился. Это все равно, что просто насос опустить в резервуар без трубопроводов и включить. Идеальный насос будет качать с производительностью, когда характеристика пересекается с осью Q, а напор Н равен нулю. Нормальный насос сгорит или выключится по защите по току

[berum]

1. Напор на нагнетании насоса будет 70=20+50. Какой напор выбирать будет зависеть от требований к минимальному напору на последнем этаже (сантехника, пожарный кран)
2. Напор насоса на циркуляцию нужно подбирать из сопротивления системы, если не стоит вопрос заполнения. То есть 10 метров в данном случае
3. Это сферический конь в вакууме. Что произойдет можно только теоретизировать. Для реальной системы напор насоса сбалансируется потерями в системе при каком-то расходе. Собственно этот расчет всегда выполняют при подборе насоса

Если и у насоса, и у трубы "Kv - бесконечность", то в кольце будет бесконечный расход, у насоса будет перепад давления, стремящийся к нулю, а на манометрах одинаковое давление - атмосферное (исходное).

Все понял, спасибо за оперативные ответы

[Dmitry_vk]

1. ... проектировщики ...
2. ... проектировщики ...

Кто эти удивительные люди?

[berum]

Кто эти удивительные люди?

Люди, обычные люди вокруг, как мы с Вами, ходим, разговариваем, едим иногда, спим и всё такое.
Может, Вы видите проблему в том, как я называю представителей этой профессии?

[Ernestas]

Люди, обычные люди вокруг, как мы с Вами, ходим, разговариваем, едим иногда, спим и всё такое.
Может, Вы видите проблему в том, как я называю представителей этой профессии?

Проблема, конечно, не в названии. Ваши первые два вопроса (про третий просто помолчу) показывают низкий уровень компетенции в отоплении и в водопроводе.
Кто эти "удивительные" некомпетентные вопрошающие, не столь важно...

[LordN]

3. если насос такой же идеальный, как и контур (фразу о шероховатостях я расшифрую ниже, а пока считаю что автор имел ввиду именно отсутствие потерь как таковых), то разности давлений не будет.


следует заметить, что мысль о том, что шероховатость имеет как-то шипко уж сакральное значение для потерь в гидравлике, является крамольной по своей сути. потери в гидравлике от шероховатости зависят поскольку постольку и в некоторых условиях ими вообще можно пренебречь без особого ущерба для расчётов. другими словами - гладкость труб не является условием отсутствия потерь. это типичная ошибка проектировщика, действующего по шаблону.

[Dmitry_vk]

Люди, обычные люди вокруг, как мы с Вами, ходим, разговариваем, едим иногда, спим и всё такое.
Может, Вы видите проблему в том, как я называю представителей этой профессии?

Называйте, как хотите, это на важно.
Удивляет шаблон о работе проектировщиков, которые по высоте ЗДАНИЯ, не вдаваясь в подробности о назначении, планировке и конструктивных решениях, наличии и размещении санитарно-технических приборов, сходу определяют параметры проектируемых систем, да к тому же совсем неверно.
Интересно, это живые люди, окружающие вас на работе, может даже в разных коллективах, или это все же такое искаженное представление о профессии?

[berum]

Называйте, как хотите, это на важно.
Удивляет шаблон о работе проектировщиков, которые по высоте ЗДАНИЯ, не вдаваясь в подробности о назначении, планировке и конструктивных решениях, наличии и размещении санитарно-технических приборов, сходу определяют параметры проектируемых систем, да к тому же совсем неверно.
Интересно, это живые люди, окружающие вас на работе, может даже в разных коллективах, или это все же такое искаженное представление о профессии?

Вы меня извините, но если Вы соблагоизволите поднять свой взгляд повыше, то увидите мой вопрос, который сам по себе условен и несет очень мало конкретики. Никто не говорит о назначении, планировке и прочем, никто сходу не определяет параметры. Если для того, чтобы задать вопрос в Песочнице, необходимо четко оформить ТЗ по всем пунктам, указать географическую широту объекта и положение Венеры относительно дома Меркурия, или мой вопрос кого-то оскорбляет, то, пожалуйста, напишите об этом здесь

[Dmitry_vk]

Извиняю)
Жаль, ответа на вопрос не увидел.

[berum]

Извиняю)
Жаль, ответа на вопрос не увидел.

Спасибо.
Вы не увидели ответа на свой вопрос, ибо он был сформулирован неправильно неэтично. Отвечать про "проектировщиков, которые по высоте ЗДАНИЯ, не вдаваясь ... сходу определяют параметры", я не имею права, потому что не представляю, о ком идет речь.