Обвязка твердотопливных котлов Опции

[Inchin]

Скидываю переделанную схему. Хотелось бы услышать комментарии...

А куда всем бечь, когда насос остановится на взлёте котлов?
Пути эвакуации не указаны.

[Inchin]

Скидываю переделанную схему. Хотелось бы услышать комментарии...

А куда всем бечь, когда насос остановится на взлёте котлов?
Пути эвакуации не указаны.

[Гость_канавостроитель_*]

Никуда никому не бечь. Всё правильно нарисовал.

[jota]

Скидываю переделанную схему. Хотелось бы услышать комментарии...

Первая схема была правильная, с небольшими поправками, а последняя - нет.
Если ставите общий насос, то он будет гонять воду через все котлы и даже одинаковые котлы будут иметь разный расход. К тому же, придётся как-то регулировать производительность насоса при работе 1, 2 или 3 котлов.

Заниженная обратка - гарантирована. А это значит конденсация и коррозия теплообменных поверхностей - срок жизни котла резко уменьшается. Вы паспорт котла хоть прочтите насчёт температуры обратки.

При отдельных насосах на каждый котёл - котлы имеют независимые циркуляционные контуры - это большой плюс при наладке и эксплуатации.
Обратные клапаны в варианте с насосами на каждый котёл - после каждого насоса и ещё один параллельно, а не последовательно, задвижке подачи из котла. Зачем? - писал ранее.

И ещё, при работе на акумуляционный бак котлы работают в одном режиме - максимум, т.е. в режиме найвысшего кпд.

И последнее - критически относитесь к советам специалистов форума. Многие просто размышляют не имея ни теоретического, ни практического опыта в конкретном вопросе.

Сообщение отредактировал jota - 26.9.2016, 17:39

[Гость_канавостроитель_*]

Правильно нарисовал.
Уважаемый Jota, провоцируете!

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.9.2016, 18:18

[Гость_Byba_*]

jota, спасибо за разъяснение принципа работы.
А как мне все таки увязать котловой контур и отопилельный? Давление на участке от обратного коллектора перед ТА нужно все таки сбросить? Или я заблуждаюсь?

[Гость_канавостроитель_*]

Котловой контур увязывается с отопительными в две ступени.
1) насосно-смесительный групповой узел в котловом контуре (который кстати исключает переохлаждение котловой обратки)
2) Насосно-смесительный узел за ТА.
На тройной расход в случае работы одного котла можно не обращать внимания.
Паспорт котла можно не читать. От общих положений надо исходить теперь.
Правильно нарисовал, говорю!

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.9.2016, 19:26

[jota]

jota, спасибо за разъяснение принципа работы.
А как мне все таки увязать котловой контур и отопилельный? Давление на участке от обратного коллектора перед ТА нужно все таки сбросить? Или я заблуждаюсь?

Ваши рассуждения я не понял - какое давление собираетесь сбрасывать?
У вас котловой контур и контур отопления развязаны гидравлически через бак-аккумулятор. Котловой контур - циркуляция насосами котлов, а отопление - насосами веток. Друг на друга эти контуры не влияют. Задача котлового контура зарядить теплом бак-аккумулятор; Отопительные контуры разбирают тепло из бака.

Jota, провоцируете!

Я предупредил: умственные занятия на досуге и практика могут не совпадать.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну всё! Спровоцировал!

[Гость_Byba_*]

То есть системы получается работают независимо...

[Гость_канавостроитель_*]

Именно так. Связывает их только статическое давление. Динамические перепады развязаны на ТА. Температуры развязаны термо-смесительными узлами до и после ТА.
Источником тепла, со своей уставленной температурой, является левая от ТА сторона. Потребителем тепла, со своими уставленными температурами, является правая от ТА сторона.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.9.2016, 20:43

[Гость_Byba_*]

Если эти два контура независимы друг от друга, то открытый расширительный бак я должна установить на уровне который выше контура подачи от котла к теплоаккумулятору или все же нужно его располагать выше верхней точки системы отопления?

[Гость_канавостроитель_*]

Они независимы только по действиям.
Да, выше верхней точки системы отопления.
Хотя наблюдал систему, в которой открытый расширительный бак располагался в котельной, в цоколе здания.
Но если по "букварю" то такой бак должен быть выше системы.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 27.9.2016, 18:38

[tiptop]

Но если по "букварю" то такой бак должен быть выше системы.

Да, и есть варианты:

[Гость_канавостроитель_*]

Да. Варианты есть

Хотя наблюдал систему, в которой открытый расширительный бак располагался в котельной, в цоколе здания.

[Inchin]

Так никто, похоже и не хочет рассмотреть вопрос: "Куды бечь?", когда при работе котла на "форсаже" - остановится насос.

А может не думать "как вовремя сбежать", а сделать гравитационную циркуляцию между ТТкотлом и ТА?

...
Заниженная обратка - гарантирована. А это значит конденсация и коррозия теплообменных поверхностей - срок жизни котла резко уменьшается.
...

Да. Обратка будет занижена по температуре. Да, особенно это будет опасно для котлов с чугунным теплообменником.

Но, если поставим трехходовый смеситель на байпасе для предотвращения холодной обратки, то эта схема не позволит осуществляться гравитационной циркуляции между ТТкотлом и ТА. Т.е. только с насосом

И тогда опять возникает вопрос: "Куды бечь?!", когда аварийно остановится насос.

Проектировщики нижеизображенных котельных, тоже надеялись, что насос будет работать как Солнце светить, т.е. всегда в обозримом прошлом и будущем миллионы лет...




Сообщение отредактировал Inchin - 27.9.2016, 22:11

[Inchin]

Если эти два контура независимы друг от друга, то открытый расширительный бак я должна установить на уровне который выше контура подачи от котла к теплоаккумулятору или все же нужно его располагать выше верхней точки системы отопления?

Вот реальный пример обвязки ТТкотла с ТА. Слева вверх уходят стояки отопления дома с ПЦ, т.е. вторичный контур ТА.

Фото прислано заказчиком для авторского надзора. Самостийность монтажников (вот любят же они проекты "модернизировать"!) с расположением крана на подаче котла до отвода на РБ, с вертикальными осями насосов и лишним насосом была устранена. Поэтому не нужно на них тыкать. Фото не для ВДНХ, а для примера обвязки ТТкотла с ТА.



Эта система прослужила успешно сезон и уже служит второй в суровых климатических условиях Западной Сибири.

В следующем 2017 году к вторичному контуру ТА, можно будет легко присоединить газовый котел, когда к дому обещают подвести газ.

Сообщение отредактировал Inchin - 27.9.2016, 22:31

[B_master]

Inchin, просто страсти-мордасти какие-то! Хотя, как любили говаривать наши препады на военной кафедре - "Перебдеть невозможно"! Поэтому я бы сразу же поставил по цепи ЦН бесперебойники (по принципу компъютерных), чтобы пока ходить, заводить "дизелёк", питание на ЦН шло без сбоев. Абстрагируясь от схемы ТС, для отопления частного дома хотел собрать нижеприведённую схему, дополнив её лишь парой кранов на входе-выходе цепочки ЦН-фильтр. Что скажете? И, по моему, в данном случае, даже при аварийном заклинивании ЦН аварии произойти не должно, т.к. в цепи котёл-гидрострелка нет вовсе насоса. Но тут закрытая система, немного другая ситуация. Хотя, опять же, на мой взгляд, не обязательно в ней создавать большое давление, можно заполнять её не из магистрали, а, например, из подобия открытого РБ, а после полного заполнения системы просто перекрыть кран, идущий от него. Кстати, а при расчёте объёма необходимого в данном случае закрытого РБ нужно учитывать ёмкость гидрострелки? Просто давольно приличного размера РБ получается...
С уважением!

[Inchin]

Inchin, я бы сразу же поставил по цепи ЦН бесперебойники (по принципу компъютерных), чтобы пока ходить, заводить "дизелёк", питание на ЦН шло без сбоев.

Надежность ИБП бывает 100%? И если генератор не запустится? Вы готовы купить онлайновый ИБП тысяч за 50 ?

Абстрагируясь от схемы ТС, для отопления частного дома хотел собрать нижеприведённую схему, дополнив её лишь парой кранов на входе-выходе цепочки ЦН-фильтр. Что скажете?

ТА-гидрострелка стоит неправильно по уровню (должен быть выше котла). И какой оно ёмкости планируется?
Считаю, что от ТТкотла труба к "открытому" РБ должна идти практически сразу от выхода подачи из котла. А на нарисованную группу безопасности не стОит надеятся. Котлы бывает взрываются даже при продублированном клапане сброса аварийного давления. Не срабатывают "подрывники".

Смотрите выложенное мною фото. Где повязана красная тряпка - там труба уходит вверх к "открытому" РБ.

Чем Вас открытый РБ не устраивает?

И, по моему, в данном случае, даже при аварийном заклинивании ЦН аварии произойти не должно, т.к. в цепи котёл-гидрострелка нет вовсе насоса.

Может и будет. Зависит от того, как вырастет давление в напрасно проектируемой Вами закрытой системе.
А чтобы была ЕЦ между котлом и ТА, нужно правильно рассчитать гравитационный напор, арматуру и диаметр труб.

Но тут закрытая система, немного другая ситуация. Хотя, опять же, на мой взгляд, не обязательно в ней создавать большое давление, можно заполнять её не из магистрали, а, например, из подобия открытого РБ, а после полного заполнения системы просто перекрыть кран, идущий от него. Кстати, а при расчёте объёма необходимого в данном случае закрытого РБ нужно учитывать ёмкость гидрострелки? Просто давольно приличного размера РБ получается...

Уже писал, что считаю закрытый РБ недопустимым для ТТкотла.

Если нужен Вам закрытый вторичный контур с давлением 2 Бара, так сделайте в ТА теплообменник.

А в первичном делать закрытый РБ - это для самоубийц.

Кстати, а при расчёте объёма необходимого в данном случае закрытого РБ нужно учитывать ёмкость гидрострелки?

Если ТА с теплообменником, то не нужно. Только объем вторичного контура.
Если ТА без теплообменника, то РБ по моему убеждению должен быть открытый.

Сообщение отредактировал Inchin - 27.9.2016, 23:45

[Гость_канавостроитель_*]

Почему только у нас, на полном серьёзе, обсуждается убийственность применения мембранных расширительный баков в закрытых системах с ТТ-котлами? И ведь даже фото-доказательства находятся. Причём, именно из нашей беспросветной действительности ...
И почему мы сразу начинаем поучать да предостерегать? Может потому, что эти фото-доказательства идут именно от нас?

[awlan]

1. хотел собрать нижеприведённую схему,
2. Кстати, а при расчёте объёма необходимого в данном случае закрытого РБ нужно учитывать ёмкость гидрострелки? Просто давольно приличного размера РБ получается...

1. Кольцо котел - ТА, нормально(диаметры труб 50мм.), кольцо ТА-СО, насос на подачу, для регулировки т-ры СО на участке от ТА к насосу поставить 3-х ходовой с ручным или автоматическим управлением.
2. Да нужно.

Сообщение отредактировал awlan - 28.9.2016, 5:54

[Гость_Byba_*]

Еще один вариант моих размышлений

Сообщение отредактировал Byba - 28.9.2016, 15:14

Прикрепленные файлы

 1256_Model__1_.pdf ( 17,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178

 

[jota]

Еще один вариант моих размышлений

Смысла ставить манометры до и после насосов нет. Разница давлений до и после равна гидравлическому сопротивлению котла, т.е. настолько мала, что манометр со шкалой даже 4 бара не покажет разницы. А вот термометр после смесителя для визуального контроля обратки не лишний....
ТМ на коллекторах будут показывать одинаковое давление равное статическому в баке. Можно один ТМ на подаче и один Т на обратке - всё дешевле
Я бы не ставил вентилей параллельно насосу. Кто-нибудь, когда-нибудь забудет закрыть при работающем насосе. Если боитесь что котёл может перегреться при остановке насоса, то есть другие решения безопасности,
1. наберите в гугле: клапан защиты от перегрева котла
2. Или вместо шарового вентиля параллельно насосу ставьте лепестковый обратный клапан - он автомвтически закрыт при работающем насоск и откроется при стоящем, если будет естественная циркуляция

Сообщение отредактировал jota - 28.9.2016, 15:47

[lovial]

Еще один вариант моих размышлений

На мой взгляд, совершенно необоснованно убраны узлы подмеса у каждого котла. Вам уже писали, что чугунина не любит перепадов температуры. А при нынешней схеме при открытии задвижки на холодный котел пойдет теплоноситель из обратки, а там градусов 60, если не больше. Да и процесс растопки котла весьма спорен - если сначала включить насос, а потом растапливать - то будет то, что я описал выше. Если сначала котел растопить, то в какой момент включать насос? Внизу в трубе холодная вода (обратка без циркуляции), в теплообменнике уже 80 градусов - и "ага"...
Резюме: настоятельно рекомендую оставить решение вопроса перепада температур узлу подмеса - там всего-то пару датчиков температуры, возможно, даже без релюшек обойдется...

[awlan]

Еще один вариант моих размышлений

Похоже на троллинг .
При открытой системе, какие манометры, высота РБ вот и все давление.
"Холодный" пуск будет только при первоначальном запуске системы(осенью).
Насосная группа должна быть одна, общая, на все котлы(минимум два насоса), циркуляция постоянно через все котлы(не будет "холодного" пуска).
Температурный режим в кольце котлы - ТА постоянный 80-60С, при снижении температуры в ТА (понижение наружной температуры) включать в работу(топить) 2-ой и 3-ий котел.
ТА поставить выше котлов(на 0,5 м) обвязку сделать с уклонами для ЕЦ, диаметр 76-89 мм.
Все будет отлично работать.

Сообщение отредактировал awlan - 28.9.2016, 16:12

[Гость_Byba_*]

повторюсь еще раз, на какой все таки высоте стоит размещать РБ? Выше подачи с котла в ТА, которая размещается на 1-м этаже, либо поднимать его на 2-й этаж выше верхней точки СО?

[Гость_канавостроитель_*]

Над системой отопления. Если точнее, то выше верхней точки системы отопления. Причём не стоит, а следует.

[awlan]

повторюсь еще раз, на какой все таки высоте стоит размещать РБ? Выше подачи с котла в ТА, которая размещается на 1-м этаже, либо поднимать его на 2-й этаж выше верхней точки СО?

Уже был ответ см. #4 п.2

[B_master]

Чем Вас открытый РБ не устраивает?

Не устраивает вот чем: открытая система - это всегда свободный доступ кислорода в воду и, соответственно, в теплообменник котла, стенки ТА, короче - везде. А это - коррозия, котёл то - стальной.

А чтобы была ЕЦ между котлом и ТА, нужно правильно рассчитать гравитационный напор, арматуру и диаметр труб.

Это совершенно справедливо, но производители котла уже сделали резьбовые входы-выходы из него, есть ли смысл ставить трубы бОльшего диаметра, нежели эти самые выпуски?

Уже писал, что считаю закрытый РБ недопустимым для ТТкотла.

Почему? Ну давайте рассуждать логически: котёл длительного горения имеет ёмкость теплоносителя - 70л. Рабочая температура теплоносителя в режиме рабочего горения ориентировочно +50...60гр. Ёмкость ТА - 230л. Кроме того, если даже предположить, что авария ЦН произойдёт на "взлёте" котла, то, во-первых, он не в состоянии будет вскипятить теплоноситель в ТА, даже если ничего не делать, а во-вторых, всегда можно "придушить" такой котёл, прикрыв заслонку забора воздуха.

Если нужен Вам закрытый вторичный контур с давлением 2 Бара, так сделайте в ТА теплообменник.

А зачем это надо? Зачем вообще в теплообменники радиаторов нужно нагнетать 2-6-16 бар? Зачем??? Чтобы их раздуло?

А в первичном делать закрытый РБ - это для самоубийц.
Если ТА без теплообменника, то РБ по моему убеждению должен быть открытый.

Сплошь и рядом их ставят, не понимаю, почему это плохо? ТА без теплообменника.

1. Кольцо котел - ТА, нормально(диаметры труб 50мм.), кольцо ТА-СО, насос на подачу, для регулировки т-ры СО на участке от ТА к насосу поставить 3-х ходовой с ручным или автоматическим управлением.
2. Да нужно.

Спасибо, дельное замечание, сам уже думал поставить трёхходовой кран.
А почему всё же ЦН лучше на подачу? Ведь теплоноситель горячее, износ, как считается, насоса выше.

Я бы не ставил вентилей параллельно насосу. Кто-нибудь, когда-нибудь забудет закрыть при работающем насосе. Если боитесь что котёл может перегреться при остановке насоса, то есть другие решения безопасности,
1. наберите в гугле: клапан защиты от перегрева котла
2. Или вместо шарового вентиля параллельно насосу ставьте лепестковый обратный клапан - он автомвтически закрыт при работающем насоск и откроется при стоящем, если будет естественная циркуляция

Интересная мысль - лепестковый клапан. Нужно будет про него поузнавать. Вдруг надёжность его так себе. Подобьёт под него и будет в обратку травить. Надо подумать...

Сообщение отредактировал B_master - 29.9.2016, 11:53

[awlan]

А почему всё же ЦН лучше на подачу?
Ведь теплоноситель горячее, износ, как считается, насоса выше.

Для стабильной работы СО. Гидрострека, буферная емкость - это как камера статического давления, поэтому надо ставить насосы "ИЗ", а не "В".
Современные насосы спокойно работают до +110С, у Вас расчетный режим +80С.

[Inchin]

Не устраивает вот чем: открытая система - это всегда свободный доступ кислорода в воду и, соответственно, в теплообменник котла, стенки ТА, короче - везде. А это - коррозия, котёл то - стальной.

Думаю, проблема с поступление кислорода в РБ - решаемая. Согласитесь, ведь не обязательно "открытый" РБ должен быть без верхней крышки как тазик. Советую делать его герметичным, но с уровнем-переливом (как в бачке унитаза перелив организован). И выход перелива пускать через сухой сифон из РБ в канализацию. Тогда в РБ кислород из атмосферы практически не будет поступать. Но в РБ давление не сможет быть выше атмосферного.
Т.е. хоть и называю РБ "открытым", но имею в виду именно вышеописанную его конструкцию. Поэтому, возможно, слово открытый, нужно брать в кавычки.

Это совершенно справедливо, но производители котла уже сделали резьбовые входы-выходы из него, есть ли смысл ставить трубы бОльшего диаметра, нежели эти самые выпуски?

У патрубков ТТкотла, будь они сделаны хоть 1" вместо 2", есть только местное сопротивление. Плюс сопротивление теплообменника само собой. А к общему сопротивлению первичного контура будет еще добавляться и удельное падение цирк.давления в трубах до ТА и обратно.

И на трубах "набегает" чаще всего гораздо большее сопротивление, чем на зауженных патрубках и на неполнопроходных кранах и на теплообменнике котла.

Поэтому, часто имеет смысл делать диаметр труб от котла больше, чем диаметр патрубков. И краны на котле поэтому часто бывает можно использовать для удешевления со стандартным проходом или даже меньше типоразмером.

Почему? Ну давайте рассуждать логически: котёл длительного горения имеет ёмкость теплоносителя - 70л. Рабочая температура теплоносителя в режиме рабочего горения ориентировочно +50...60гр. Ёмкость ТА - 230л. Кроме того, если даже предположить, что авария ЦН произойдёт на "взлёте" котла, то, во-первых, он не в состоянии будет вскипятить теплоноситель в ТА, даже если ничего не делать, а во-вторых, всегда можно "придушить" такой котёл, прикрыв заслонку забора воздуха.

Вы правы. Но давайте как-раз логически. Поставим априори, что система должна иметь "защиту от дурака". Поэтому, для безопасности эксплуатации и считаю, что теплоёмкость воды в ТА должна быть такой, чтобы взять в себя энергию сгорания максимально возможной закладки топлива в ТТкотел.
Исходя из этого можно подсчитать, какая емкость должна быть у ТА-гидроразделителя.

Теперь об открытости РБ. ТТкотел при приближении к температуре закипания уже начинает "пускать пузыри" в патрубок подачи и завоздушивает систему. Если РБ открытый, то он выполняет функция автовоздухоотводчика и система не завоздушится.

Если же РБ закрытый, то есть вероятность, что завоздушится насос со всеми вытекающими последствиями вплоть до взрыва котла.

Т.е. открытый (условно открытый) РБ выполняет две важные функции. Не даёт завоздушиться насосу, расположенному на подаче, и не даёт давлению в теплообменнике ТТкотла вырасти до величины, при которой теплообменник ТТкотла взорвёться как мина. Фото последствий взрыва котлов выкладывал выше по теме.

А зачем это надо? Зачем вообще в теплообменники радиаторов нужно нагнетать 2-6-16 бар? Зачем??? Чтобы их раздуло?

Не понял, что такое "теплообменники радиаторов". Понял, что Вы опечатались, и имели в виду вторичный контур ТА.

В таком случае "зайду с другой стороны". Часто требуются системы не только с ТТкотлом, но еще одновременно и с настенным газовым котлом. А для настенника статическое давление должно быть не менее 0,75 Бар (примерно). И для настенника давление может (должно) изменяться от 1,2 Бар до 2 Бар.

Для большинства же ТТкотлов, максимально допустимое давление в их теплообменнике не должно превышать 1,5 Бар.

Поэтому и приходится разделять первичный и вторичный контур ТА с помощью теплообменника. Также по ТЗ бывает необходимо в первичном контуре (в ТА, например емкостью 4000 литров) иметь обычную воду, а во вторичном контуре антифриз или дистиллированную воду (специальный теплоноситель).

Решить такую задачу, заданную в ТЗ, не представляю как, кроме как сделать в ТА теплообменник.

Сплошь и рядом их ставят, не понимаю, почему это плохо? ТА без теплообменника.

Не писал такого, что "ТА - плохо без теплообменника". Писал про другое, о чём уже и изложил свои мысли выше. Теплообменник в ТА иногда нужен, а иногда совершенно не нужен.

А если "толпа" вокруг Вас утверждает, что Земля плоская, то тут никуда не денешься. Не спорьте с толпой (иначе Вас сожгут на костре как Джордано Бруно), а делайте молча и спокойно не так как "сплошь и рядом их ставят", а как правильно. Возвысьтесь в своём самосознании над толпой! И делайте, не как толпа "всем так делает и никто не жаловался", а так, как будет правильно.