Охлаждение в действующей гостинице. Опции

[negvey]

Добрый день.
Прошу помощь специалистов.
Поставлена задача в действующей гостинице дать предложения по охлаждению номеров в летний период.
Система вентиляции в гостинице реализована следующим образом:
1. На этаже установлены две приточно-вытяжные установки Ventrex RISV 1500HW
2. Каждая установка обслуживает по 11 номеров, левое правое крыло
3. Количество этажей 11, 22 вентиляционные устанвки.
4. Есть технические помещения для прокладки фреонопровода на крышу
Рассматривается возможность дооборудования систем ПВ секцией охлаждения, техническая возможность установки секции охлаждения есть только на воздуховоде над потолком после вент. установки.
Как думаете на сколько реалистична и эффективна будет данная схема?

Сообщение отредактировал negvey - 12.10.2016, 12:56

[negvey]

Добрый день.
Прошу помощь специалистов.
Поставлена задача в действующей гостинице дать предложения по охлаждению номеров в летний период.
Система вентиляции в гостинице реализована следующим образом:
1. На этаже установлены две приточно-вытяжные установки Ventrex RISV 1500HW
2. Каждая установка обслуживает по 11 номеров, левое правое крыло
3. Количество этажей 11, 22 вентиляционные устанвки.
4. Есть технические помещения для прокладки фреонопровода на крышу
Рассматривается возможность дооборудования систем ПВ секцией охлаждения, техническая возможность установки секции охлаждения есть только на воздуховоде над потолком после вент. установки.
Как думаете на сколько реалистична и эффективна будет данная схема?

Сообщение отредактировал negvey - 12.10.2016, 12:56

[Skaramush]

Если реалистична в плане монтажа, то бесполезна в плане обеспечения температуры в номерах. Кондиционирование требует совершенно других расходов воздуха. Единственно, чего добьётесь - не будет внесения теплоизбытков с наружным воздухом. И всё.

Кроме того, учтите - ВСЕ приточные воздуховоды от установок до потребителя придётся изолировать. Ну и "до кучи", далеко не факт, что установленные воздухораспределители пригодны для подачи охлаждённого воздуха (с точки зрения комфорта и допустимой разницы).

[Composter]

если в номерах есть окна, то устновка только охлаждающей секции на вентилцию будет неэффективна. Да оно немного улучшит ситуацию,но в корне не изменит.

[negvey]

Спасибо, так и думал что идея мало эффективна.
Что можно предложить в качестве альтернативы? На фасад и в окна наружные блоки вешать нельзя.

[Composter]

vrv система или система чиллер-фанкойл

[Ludvig]

Кассетник решит вашу проблему.

[-BuTeK-]

Спасибо, так и думал что идея мало эффективна.
Что можно предложить в качестве альтернативы? На фасад и в окна наружные блоки вешать нельзя.

Канальный (кондиционер/фанкойл) в коридор номера под потолок с зашивкой (как в большинстве гостиниц), подвести к нему приток.

[ast]

Канальный (кондиционер/фанкойл) в коридор номера под потолок с зашивкой (как в большинстве гостиниц), подвести к нему приток.

Если хватит напора у существующей приточки.
Можно поставить сплит-системы, наружные блоки- на кровле. Но тут надо учитывать длину трасс фреонопроводов.

[Kostia]

11 этажей - это только VRV или чиллера, ну или по сплиту в каждый номер, но раз фасад не должен страдать то последнее не вариант.

[MihaChe]

Самый простой способ - VRV-система. Наружные блоки на кровлю, в номера настенники, поближе к санузлам. Канальники встроенные в существующую систему вентиляции делать не стоит, потому что они сложнее в монтаже, так как придется ломать потолки, стыковать с воздуховодами, придумывать решетки. А настенник надо просто повесить и небольшой пластиковый короб с трубками и проводами по стене прокинуть.
Но VRV это дорого.

Дешевле система чиллер-фанкойл, но она более сложная в проектировании и монтаже (нужно проектировать не только разводку труб, но и хладоцентр, а после монтажа увязывать систему по гидравлике, согласовывать работу насосов и чиллера), требует больше места (трубы больших диаметров, чем у VRV-системы, под хладоцентр нужно помещение с шумо- и виброзащитой), потребляет больше электричества (кроме компрессора в чиллере есть еще насосы, качающие немалые объемы воды).

[coverart]

ВРВ в топку!!!

Сообщение отредактировал coverart - 13.10.2016, 12:44

[SSA]

"Вы их просто готовить не умеете..." ®

[vsklokoch]

воздухораспределители пригодны для подачи охлаждённого воздуха (с точки зрения комфорта и допустимой разницы).

Чиллер+секция охлаждения ПВУ+эжекционные доводчики.
(ПВУ может не потянуть по давлению)


Сообщение отредактировал vsklokoch - 14.10.2016, 10:25

[Skaramush]

"Может" тут лишнее Не потянет однозначно, запас на эжекцию никто и никогда не закладывает.
...Кстати, утверждению о совсем других расходах это не противоречит. Собственно охлаждение помещений "ляжет" на сами доводчики. С совсем иными расходами.

[ИОВ]

vrv система или система чиллер-фанкойл

Я тоже так думаю. Но, полагаю, что, поскольку гостиница действующая, и останавливать её полностью на время устройства систем кондиционирования Владелец, вероятно, не собирается, то остаётся только вариант с vrv системами.
У любой системы есть преимущества и недостатки, но только vrv система позволяет провести работы по монтажу только для части/частей здания с последующим включением в работу только отдельных этажей или номеров/групп номеров. А систему чиллер-фанкойл выгоднее предусматривать для всего здания или для каждой половины здания, что подразумевает проведение всего комплекса монтажных работ для большого объёма здания и возможности работы чиллера только при полной готовности приходящейся на него сети.

[baron.od]

А систему чиллер-фанкойл выгоднее предусматривать для всего здания или для каждой половины здания, что подразумевает проведение всего комплекса монтажных работ для большого объёма здания и возможности работы чиллера только при полной готовности приходящейся на него сети.

как сказали выше "вы просто готовить чиллера не умеете" еще как можно, причем можно экономить кап. вложения. ставите модульные чиллеры и закупаете их по мере "заполнения" номеров. Проблемы могут возникнуть только когда обслуживаемых номеров очень-очень мало, наверное менее 5% от всего объема (тогда просто эксплуатационные расходы взлетят до небес), но и у ВРВ есть требования по минимальному кол-ву подключенных блоков (по памяти 50%) но могу ошибаться.

[инж323]

какое еще заполнение номеров в строящейся гостинице? ВСЕ оборудование должно быть смонтировано,до Акта приемочной комиссии и только затем ВВОД в Эксплуатацию и еще позже какое то заполнение номеров.

И хоть она в первом посте обозвана действующей, то не имеет даже значения. Работы по внедрению хоть чиллер\фены или ВРВ в действующей гостинице произвести не удасться. даже проводя работы только типа на паре этажей. канитель еще та и коридор полностью заново переделывать и доставлять туда оборудование. а адаптируете внутр. блок любой, что номер гостиничный не потребовал косметического ремонта после работ?
иллюзии. останавливать зимой в отсутствии клиентов гостиницу и внедрять систему.
Зы. А геленджике в приморье клиентам дают еще одну карточку от замка, что КВ работала и в отсутствии постояльцев. Иначе не справляется и долго ждать прохлады.

Сообщение отредактировал инж323 - 17.10.2016, 9:27

[baron.od]

какое еще заполнение номеров в строящейся гостинице? ВСЕ оборудование должно быть смонтировано,до Акта приемочной комиссии и только затем ВВОД в Эксплуатацию и еще позже какое то заполнение номеров.

Кидаете магистраль по коридору, ставите отсечные вентиля перед вводом в номер, ставите фанкойлы в те номера что "можно", подключаете один чиллер из трех к примеру, вызываете комиссию, запускаете, подписываете АКТ, проходит время, делаете реконструкцию (ставите в другие номера фанкойлы), докупаете чиллер, вызываете комиссию, запускаете, подписываете АКТ, в чем проблема?
Может у вас есть какая то специфика? У нас вообще насколько я знаю сдали объект - потом делай все что хош, у нас аэропорты частями сдают ЖК, бизнесцентры Про бизнес центры - вообще молчу, этажами переделывают, и коридоры - все! то один арендодатель, то другой - планировки к черту, разводка туда же (на одном бизнес центре вообще сперва были приточки без охлаждения, потом поставили ККБ, и температуру подачи градусов 23 поставили что бы не потекли не изолированные воздуховоды). И строй материалы в лифте возят, и ни чее... шумные работы там только ночью, с гостиницей конечно это не проканает, все же придется возможно закрыть если отверстия в стенах мама не горюй.
Технически проблема только в коридоре - прийдется по этажам закрывать когда магистраль прокладывать будут, потолки к черту, да здравствует новый потолок

[инж323]

Кидаете магистраль по коридору, ставите отсечные вентиля перед вводом в номер, ставите фанкойлы в те номера что "можно", подключаете один чиллер из трех к примеру, вызываете комиссию, запускаете, подписываете АКТ, проходит время, делаете реконструкцию (ставите в другие номера фанкойлы), докупаете чиллер, вызываете комиссию, запускаете, подписываете АКТ, в чем проблема?
Может у вас есть какая то специфика? У нас вообще насколько я знаю сдали объект - потом делай все что хош, у нас аэропорты частями сдают ЖК, бизнесцентры Про бизнес центры - вообще молчу, этажами переделывают, и коридоры - все! то один арендодатель, то другой - планировки к черту, разводка туда же (на одном бизнес центре вообще сперва были приточки без охлаждения, потом поставили ККБ, и температуру подачи градусов 23 поставили что бы не потекли не изолированные воздуховоды). И строй материалы в лифте возят, и ни чее... шумные работы там только ночью, с гостиницей конечно это не проканает, все же придется возможно закрыть если отверстия в стенах мама не горюй.
Технически проблема только в коридоре - прийдется по этажам закрывать когда магистраль прокладывать будут, потолки к черту, да здравствует новый потолок

У нас так и в 99-м было не сдать, даже с огромным финрычагом.
Это относительно гостиниц. аналогией БЦ приводить совсем не подходит- абсолютно другой режим работы.

[baron.od]

У нас так и в 99-м было не сдать, даже с огромным финрычагом.
Это относительно гостиниц. аналогией БЦ приводить совсем не подходит- абсолютно другой режим работы.

в смысле юридически? если да - то печалько, сочувствую. после предыдущего моего комента вспомнил одно здание, элитное, жилое на берегу моря, за покупку апартаментов там бесплатно Бэнтли давали на кровле вертолетная площадка )) так со временем ее в гостиницу переформатировали, причем не совсем стандартную: ты покупаешь квартиру, она твоя, и ты можешь ее сдавать, официально, а обслуживает квартиры/номера владелец здания, то есть такое жилое здание внутри которого куча гостиниц

[ИОВ]

как сказали выше "вы просто готовить чиллера не умеете" еще как можно, причем можно экономить кап. вложения. ставите модульные чиллеры и закупаете их по мере "заполнения" номеров. Проблемы могут возникнуть только когда обслуживаемых номеров очень-очень мало, наверное менее 5% от всего объема (тогда просто эксплуатационные расходы взлетят до небес)...

Не очень понятно, какой конечный вариант такого поэтапного ввода Вы имеете в виду. В этом случае один вариант - несколько автономных систем чиллер-фанкойл, обслуживающих часть этажей каждая. Другой вариант - объединение в конечном итоге нескольких модульных чиллеров в общую систему/сеть (только в этом варианте есть смысл в применении модульных чиллеров). Но в обоих случаях не стОит говорить о снижении кап. затрат - можно говорить только о снижении единовременных затрат, а капитальные в обоих вариантах будут больше, чем при 1-ой или 2-х системах. Эксплуатационные затраты при вышеуказанных вариантах будут также выше, чем при 1-ой/2-х системах с чиллерами, а уж тем более в сравнении с VRF-системами.
Полагаю, для существующего здания следует ещё учитывать возможности установки более тяжёлого оборудования (чиллеров) на кровле и бОльшие диаметры трубопроводов для водяных систем, по сравнению с VRF.

[Амиго]

какое еще заполнение номеров в строящейся гостинице? ВСЕ оборудование должно быть смонтировано,до Акта приемочной комиссии и только затем ВВОД в Эксплуатацию и еще позже какое то заполнение номеров.

)) как не в РФ живете).

делали действующая гостиницу. Чиллер-фанкойловую систему. Закрывали номера по вертикали ибо еще отопление и ВК переделывали. Но запускали чиллер когда все было готово. Не частями.

[инж323]

в РФ. Только написываемые тут слова в стиле "а потом Зак как то оформлял" знаю в деталях и в именах и фамилиях.
а теперь прикиньте гостиницу в состоянии хоть как кусками проводимого монтажа. вы там будете что то снимать, пусть на соседнем этаже?

[baron.od]

Другой вариант - объединение в конечном итоге нескольких модульных чиллеров в общую систему/сеть (только в этом варианте есть смысл в применении модульных чиллеров). Но в обоих случаях не стОит говорить о снижении кап. затрат - можно говорить только о снижении единовременных затрат,

вы почти верно говорите, только есть одно но, как пример приведу: я давно в году так 2007, проектировал род. дом, делал вентиляцию и кондиционирование отделения, на чиллере на прямотоке, поддержание температуры - позавидуют космонавты, но не в этом суть, я все, буквально до болтика там рассчитал, все теплопритоки, неравномерность загрузки, общался с глав врачем, считал аккумулирующую способность стен. перекрытий и т.п. убил кучу времени, всю систему (это если честно была последняя моя система которая построена по такому принципу), так вот ее смонтировали, она проработала года 2, потом дошла очередь до следующего блока в этом же роддоме, так вот эксплуатационщики мне говорили что по факту чиллер - имеет запас по производительности, на что я отвечал - что все чики пики. и только сейчас я понимаю, что просчитать на бумаге все нюансы, кто куда ходит, как часто, какая акумулирующая способность конструкций и какие действительно нагрузки - практически не возможно, тем более если здание многоэтажное и площади за тысячи.
Поэтому по расчету для гостиницы может потребоваться 1000 кВт из трех чилеров, а по факту достаточно скажем 700кВт. Но иногда бывает и наоборот )) иногда неравномерность нагрузки (а в гостинице она башенная) может сыграть как добрую так и злую шутку (к примеру через год опомнились и расширили ресторан или столовую).

На мой взгляд - данный принцип, когда наружные блоки добавляются по очередям - наиболее оптимальный для заказчика.

в РФ. Только написываемые тут слова в стиле "а потом Зак как то оформлял" знаю в деталях и в именах и фамилиях.
а теперь прикиньте гостиницу в состоянии хоть как кусками проводимого монтажа. вы там будете что то снимать, пусть на соседнем этаже?

Все зависит от координации монтажников и администрации, а так же от наличия рук и головы у монтажников.
Повторюсь вот в этом здании думаю что до сих пор ведутся работы по разводке системы кондиционирования.

[Амиго]

Только написываемые тут слова в стиле "а потом Зак как то оформлял" знаю в деталях и в именах и фамилиях.

Каждый день работы гостиницы это деньги.

а теперь прикиньте гостиницу в состоянии хоть как кусками проводимого монтажа. вы там будете что то снимать, пусть на соседнем этаже?

Я говорю о реальной работе сделанной в 08 году. Могу назвать адрес, показать фотки. Гостиница работала.

[baron.od]

Каждый день работы гостиницы это деньги.

совершенно верно и всегда можно "подогнать" работы под "мертвый сезон".

[ИОВ]

На мой взгляд - данный принцип, когда наружные блоки добавляются по очередям - наиболее оптимальный для заказчика.

А как Вы при таком предложении можете учесть в проекте уже на начальном этапе предполагаемую дополнительную нагрузку на будущую общую сеть? Ведь её нужно знать для проектирования общих магистральных участков сети и бака-аккумулятора.

[инж323]

совершенно верно и всегда можно "подогнать" работы под "мертвый сезон".

И поиметь на несколько лет почти "мертвый сезон" из за проводившихся когда то работ. Это не БЦ, в котором люди уходят на ночь, держатся за рабочие места порой и не станут возмущаться.
А фотки вами размещенные ни о чем не говорят- проводил в действующем здании (офис нефтяников) как раз такие работы( + пожсигнализация с дымозащитой) и + отделку делали не мы , типа косметического ремонта. Снаружи было не видно почти, просто еще окна меняли и их видно было, в вестибюле не видно тоже было. Только для гостиницы такое все равно не вариант, а там пусть хозяин бабос считает.
Сотрудники компании вякали тихо, ибо там очередь на трудоустройство весьма жесткая, чуть ли не по наследству и иерархия.

[baron.od]

А как Вы при таком предложении можете учесть в проекте уже на начальном этапе предполагаемую дополнительную нагрузку на будущую общую сеть? Ведь её нужно знать для проектирования общих магистральных участков сети и бака-аккумулятора.

Магистрали считаете на скорость 0.7, если вдруг вырастит нагрузка, ну будет 1...1,3 - ни че страшного не будет.
Бак аккумулятор в гостинице и так надо брать увеличенным, ибо нагрузка скакать будет,
Проблемы могут возникнуть с насосами - так они в чиллерной
Ни кто же не говорит о возрастании нагрузки в два-три раза.
Видел объекты где даже врезки в магистраль заложены "под потом", что бы не сливать воду.

И поиметь на несколько лет почти "мертвый сезон" из за проводившихся когда то работ. Это не БЦ, в котором люди уходят на ночь, держатся за рабочие места порой и не станут возмущаться.
А фотки вами размещенные ни о чем не говорят- проводил в действующем здании (офис нефтяников) как раз такие работы( + пожсигнализация с дымозащитой) и + отделку делали не мы , типа косметического ремонта. Снаружи было не видно почти, просто еще окна меняли и их видно было, в вестибюле не видно тоже было. Только для гостиницы такое все равно не вариант, а там пусть хозяин бабос считает.
Сотрудники компании вякали тихо, ибо там очередь на трудоустройство весьма жесткая, чуть ли не по наследству и иерархия.

в "моем" БЦ распологается офис Яндекса - те молчать не будут )
Давайте перечислим вид шумных работ: отверстия под магистрали, и крепеж их. (дренаж ведем по тому же коридору) - вот и весь шум. потом крепление потолка.
Берем лазерный уровень - отбили линию, загнали латунные бобышки и все.. тишина. День работы на коридор. Потом колупайся там хоть год, если хозяин разрешит шумных работ аж на день )) Осталось выбрать не загруженный день, как вариант 1 сентября и вперед с перфоратором. Это же не 5-ти звездочная гостиница, бюджетный вариант судя по всему.
Стояк - да, проблемно ибо цепляет другие этажи, но все зависит от планировок..

Сотрудники компании вякали тихо, ибо там очередь на трудоустройство весьма жесткая, чуть ли не по наследству и иерархия.

поэтому хозяину и было наплевать на всех и все, я бы тоже не заморачивался по поводу тишины, если бы знал что на место "вякуещего" еще десяток метят, причем возможно еще квалифицированей.

Все можно сделать, было бы желание.

[SSA]

как сказали выше "вы просто готовить чиллера не умеете" еще как можно, причем можно экономить кап. вложения. ставите модульные чиллеры и закупаете их по мере "заполнения" номеров. Проблемы могут возникнуть только когда обслуживаемых номеров очень-очень мало, наверное менее 5% от всего объема (тогда просто эксплуатационные расходы взлетят до небес), но и у ВРВ есть требования по минимальному кол-ву подключенных блоков (по памяти 50%) но могу ошибаться.

Печально, что люди, считающие себя профессионалами, зацикливаются на чем-нибудь одном и не отслеживают новое в холодоснабжении.
Для гостинницы 100500 целесообразнее система VRF-VRV, т.к. она:
1. потребляет меньше электричества, по сравнению с чиллер-насосоная станция-фанкойлы;
2. менее инерционная;
3. позволяет нагружать систему на 130% при увеличившихся нагрузках;
4. обеспечивает мультизональное кондиционирование;
5. действительно позволяет поэтажный ввод в эксплуатацию..
Ну, и, самое последнее: не стоит забывать, что чиллер - промышленная водоохлаждающая машина, ПРИСПОСОБЛЕННАЯ для систем кондиционирования.

Сообщение отредактировал SSA - 17.10.2016, 13:04