ЧП для маломощных насосов, ...говорят - не нужны... |
|
|
|
16.10.2016, 15:31
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 996
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717

|
Коллеги! Читаю умную статью, и нашел там непонятку. Цитирую: "Частотные преобразователи для замкнутых систем (любых), как для циркуляционных насосов, так и для циркуляционно-повысительных в тепловых пунктах, подчеркиваю, что речь идет только о тепловых пунктах, нет смысла использовать, если мощность насосов менее 4 кВт. Просто такие насосы, за счет их «подсаживания», сами справляются со сложившейся ситуацией. Мощность, которая снимается частотными преобразователями с такими насосами, практически равна или меньше мощности, которую теряют насосы сами за счет «подсаживания»". В чем суть ентого явления (подсаживания)?
|
|
|
|
|
16.10.2016, 18:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1643
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488

|
Цитата(dvortsov @ 16.10.2016, 15:31)  ... нашел там непонятку. Цитирую: "Частотные преобразователи для замкнутых систем (любых), как для циркуляционных насосов, так и для циркуляционно-повысительных в тепловых пунктах, подчеркиваю, что речь идет только о тепловых пунктах, нет смысла использовать, если мощность насосов менее 4 кВт. Просто такие насосы, за счет их «подсаживания», сами справляются со сложившейся ситуацией. Мощность, которая снимается частотными преобразователями с такими насосами, практически равна или меньше мощности, которую теряют насосы сами за счет «подсаживания»".
В чем суть ентого явления (подсаживания)? Не понял, что хотел этим сказать автор. Про "подсаживание" к своему стыду не слышал даже. Может под "подсаживанием" автор имел в виду изменение напора обычного насоса при изменении расхода через насос? Но это уже нужно спросить у автора. При динамически меняющемся расходе через потребителей, знаю только три способа поддерживать постоянно необходимый перепад давлений на источнике тепла: 1. Насос типа Альфа, в режиме поддержания постоянства перепада. 2. Перепускной клапан, отрегулированный на нужный перепад. 3. АвтоРПД на каждом стояке или контуре. Если, кто знает другие способы, прошу рассказать о них.
|
|
|
|
|
16.10.2016, 19:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959

|
Цитата(dvortsov @ 16.10.2016, 15:31)  В чем суть ентого явления (подсаживания)? Возможно, автор имел в виду работу насоса на правом краю его падающей характеристики "напор-расход". Не обращайте на это внимания. Похоже, человек просто не понимает, для чего используют частотники.
|
|
|
|
|
16.10.2016, 19:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854

|
Это терминология автора. Речь скорее всего идет о "просаживании" мощности в связи с уменьшением расхода вызванного регулированием от термостатов ОП в независимых схемах. В принципе - да, экономия электроэнергии от частотного регулирования, по сравнению с падением мощности от изменения расхода ноль-повдоль.
|
|
|
|
|
18.10.2016, 10:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300

|
Для справки: в Европе циркуляционные насосы без частотного регулирования запрещены.
|
|
|
|
|
18.10.2016, 13:34
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 996
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717

|
Все равно не очень понятно. Кривая мощности очень пологая. При уменьшении расхода (и росте напора) за счет дросселирования скажем в 2 раза, потребляемая мощность изменится процентов на 10-15. В то же время зависимость от оборотов кубическая. Может частотник сам энергию жрет? Где-то попадалась информация, что мол с ПЧ при номинале движок потребляет больше, чем при прямом подключении... Есть вот такая картика:
Да и в старье кой-чего есть: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4964
Сообщение отредактировал dvortsov - 18.10.2016, 13:45
|
|
|
|
|
2.12.2016, 14:47
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10887
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32

|
Цитата(dvortsov @ 18.10.2016, 17:34)  Все равно не очень понятно. Кривая мощности очень пологая. При уменьшении расхода (и росте напора) за счет дросселирования скажем в 2 раза, потребляемая мощность изменится процентов на 10-15. В то же время зависимость от оборотов кубическая. Может частотник сам энергию жрет? Где-то попадалась информация, что мол с ПЧ при номинале движок потребляет больше, чем при прямом подключении... Есть вот такая картинка:
Да и в старье кой-чего есть: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4964вы правильно рассуждаете, в принципе, любая статья, хоть как-то связанная с производителями или продавцами, априори будет ангажированной. более или менее. зависит от того кто чем торгует и кто что производит. инженер для того и нужен чтоб отфильтровать лишнее кроме показанной картинки, есть еще картинки с учетом кпд насоса. и там видно, что если насос находится в плохом, по кпд, участке характеристики, то наличие частотника кпд не улучшает. а дроссель, как ни странно, может. и также понятно, о чем почему-то в большинстве случаев никто не говорит (не знают?), что пч на любом движке только тогда имеет весомые ээ потенции, когда имеется некая автоматика(и логика!), позволяющая менять обороты того движка без ущерба для тех.процесса. так что надо всегда смотреть на всего слона, а не только трогать его за разные места.
|
|
|
|
|
4.12.2016, 7:29
|
Отдыхающий
Группа: Участники форума
Сообщений: 556
Регистрация: 14.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 125392

|
Конечно на маломощных движках они не особо нужны, вопрос что маломощными я бы не считал насосы по 2-3 кВт.
Конечно ЧП сам жрет и у него тоже есть КПД, он ещё и "портит электричество" так сказать до и после себя и ему нужны фильтры у которых тоже есть КПД, я не углублялся конечно где там есть экономия в эксплуатации а где нет.
Но есть ТС организации которые в принципе не согласовывают проекты с насосами без ЧП (хотя это вторичные контура как правило и их не касаются)
А у насосов "типа Альфы" по моему там не совсем ЧП, там электронное регулирование (я тоже не вдавался).
Яб склонился к тому что в ИТП на циркуляционных насосах ЧП без особой надобности как минимум на движки до 1,5 кВт, практически не сомневаюсь что даже при переменном расходе у них там экономия мифическая. А вот на повышающих насосах там думается надобно.
|
|
|
|
|
7.12.2016, 1:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Цитата(испытатель @ 16.10.2016, 20:40)  Это терминология автора. Речь скорее всего идет о "просаживании" мощности в связи с уменьшением расхода вызванного регулированием от термостатов ОП в независимых схемах. В принципе - да, экономия электроэнергии от частотного регулирования, по сравнению с падением мощности от изменения расхода ноль-повдоль. извините, но это неправда
|
|
|
|
|
7.12.2016, 9:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Один и тот же насос голый и с ЧП ТР32-90/ТРЕ32-90 в точке 4м3/7м: разница в потребляемой мощности 38%
|
|
|
|
|
7.12.2016, 10:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 287573

|
Цитата(vladun @ 7.12.2016, 11:31)  Один и тот же насос голый и с ЧП ТР32-90/ТРЕ32-90 в точке 4м3/7м: разница в потребляемой мощности 38% 1. Если исходная точка 4,81 м3/ч, 9.66 м, то при регулировании dP=const нужно сравнивать с точкой 4 м3/ч, 9.66 м, а при регулировании dp=variable с точкой 4 м3/ч, ~8,5 м 2. В каталогах указана точность представления данных. По КПД для этих насосов по моему - 9%. Это значит, что указанные "разные" значения КПД по этим насосам одинаковы (в пределах погрешности) 3. Небольшая экономия электроэнергии естественно есть, но если считать с учетом стоимости насосов, то срок окупаемости получится более 100 лет 3. В Европе установлено несколько сотен тысяч циркуляционных насосов без частотника. Никаких явных экономических предпосылок уговорить "буржуя" переходить на циркуляционные насосы с электронным управлением не было. Есть обязательства по сокращению выбросов СО2 и программа по снижению энергозависимости. Когда минимальную экономию по циркуляционному насосу умножили на количество насосов в Европе, то приняли законодательное (не экономическое) решение по запрету насосов без электронного управления.
|
|
|
|
|
7.12.2016, 13:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Цитата(Arkadii @ 7.12.2016, 11:06)  1. Если исходная точка 4,81 м3/ч, 9.66 м, то при регулировании dP=const нужно сравнивать с точкой 4 м3/ч, 9.66 м, а при регулировании dp=variable с точкой 4 м3/ч, ~8,5 м 2. В каталогах указана точность представления данных. По КПД для этих насосов по моему - 9%. Это значит, что указанные "разные" значения КПД по этим насосам одинаковы (в пределах погрешности) 3. Небольшая экономия электроэнергии естественно есть, но если считать с учетом стоимости насосов, то срок окупаемости получится более 100 лет 3. В Европе установлено несколько сотен тысяч циркуляционных насосов без частотника. Никаких явных экономических предпосылок уговорить "буржуя" переходить на циркуляционные насосы с электронным управлением не было. Есть обязательства по сокращению выбросов СО2 и программа по снижению энергозависимости. Когда минимальную экономию по циркуляционному насосу умножили на количество насосов в Европе, то приняли законодательное (не экономическое) решение по запрету насосов без электронного управления. 1. Нет, исходная точка 4 м3/ч, 7 м. И не моя проблема, что фактически насос без регулирования работает по характеристике 50 Hz  2. Совершенно верно - этим и хорошо частотное регулирование, помимо прочего, - характеристики КПД "повторяются" (в пределах погрешности, как вы заметили) 3. Оне не небольшая, она гигантская, особенно в ночных режимах - при падении скорости 4. В Европе ездят миллионы авто Евро 4, но тем не менее, их выпуск запрещен и не поощряется эксплуатация. Кто бы по-вашему стал разрабатывать электронные насосы, если под них нет спроса ? Их ведь не заставишь покупать, не та система  Вы поставьте у себя рядом два таких насоса на систему с изменяющимся расходом, тогда поймете, что неправы..
|
|
|
|
|
7.12.2016, 14:29
|
Отдыхающий
Группа: Участники форума
Сообщений: 556
Регистрация: 14.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 125392

|
Цитата(vladun @ 7.12.2016, 13:28)  1. Нет, исходная точка 4 м3/ч, 7 м. И не моя проблема, что фактически насос без регулирования работает по характеристике 50 Hz  Так может переподабрать другой насос более подходящий под эту точку? Цитата(vladun @ 7.12.2016, 13:28)  3. Оне не небольшая, она гигантская, особенно в ночных режимах - при падении скорости А где у вас так распространены ночные режимы? У вас дома ИТП в ночной режим переключается? Или котельная? или может вентиляция хотябы? я к тому что просто насос с ЧП как ктото говорить смысла огромного не несет, нужна автоматизация в комплексе, а это уже совсем другие бабки.
|
|
|
|
|
7.12.2016, 14:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4812
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585

|
Цитата Для справки: в Европе циркуляционные насосы без частотного регулирования запрещены. теперь киотскими соглашениями хотят всех заставить покупать чп. лесом пусть идут.
|
|
|
|
|
7.12.2016, 15:36
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 996
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717

|
Цитата(vladun @ 7.12.2016, 17:31)  Один и тот же насос голый и с ЧП ТР32-90/ТРЕ32-90 в точке 4м3/7м: разница в потребляемой мощности 38% А можно для тех кто на бронепоезде - почему в одной и той же рабочей точке? Ваша волшебная програмка выдает график для рабочей точки 4,8 м3\ч/9,66 м, и соответственно мощность для нее же. Если насос голый и регулируем расход дросселированием - рабочая точка будет 4 м3\ч/9,8 м (кнопки то потыкать мы тож могем и в TP и в TPE). То, что чистая потребляемая мощность самого насоса при регулировании по ЧП будет меньше в общем то никто и не спорит. Но возвращаясь к вопросу о том, сколько потребляет сам ЧП, у кого нибудь есть цифры? Разница по мощности в 60 Вт вполне может покрываться таким девайсом как ЧП, мне кажется...
|
|
|
|
|
7.12.2016, 23:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Цитата А можно для тех кто на бронепоезде - почему в одной и той же рабочей точке? Ваша волшебная програмка выдает график для рабочей точки 4,8 м3\ч/9,66 м, и соответственно мощность для нее же. выше уже ответил - насос без ЧП работает по самой верхней зарактеристике и поэтому, если в его зажмете на выходе, он будет "жрать" как будто работает в той точке, а именно в точке пересечения характеристики системы (по сопротивлению) и самого насоса (Q/H) - это из курса гидравлики. Поэтому, если у вас на системе стоят термоголовки или балансировочники или все вместе, то при потеплении они перекрываются, увеличивая сопротивление системы с тем, чтобы снизился проток теплоносителя. И вот в этот момент, наос без ЧП отрабатывает по верхней своей 50 герцовой характеристике, а насос с ЧП "выбирает" себе подходящую... вот так.. нарыл отличную пикчу для понимания процесса "уменьшения":  PS: програмка - WinCaps от грундфоса (WebCaps онлайн) КПД ЧП в данный момент приближается к единице - 0,95-0,98... Не стоит забывать, что ЧП практически не потребляет реактивной мощности, что, в общем-то, тоже важно
Сообщение отредактировал vladun - 7.12.2016, 23:54
|
|
|
|
|
8.12.2016, 0:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Цитата(Karrimdra @ 7.12.2016, 15:29)  Так может переподабрать другой насос более подходящий под эту точку?
А где у вас так распространены ночные режимы? У вас дома ИТП в ночной режим переключается? Или котельная? или может вентиляция хотябы?
я к тому что просто насос с ЧП как ктото говорить смысла огромного не несет, нужна автоматизация в комплексе, а это уже совсем другие бабки. Как вы его подберете, если автоматика закрывает клапаны либо термостаты закрываются, либо вентиляция отключается.. У меня есть две идентичных вентуастновки, где стоят такие насосы и там очень хорошо видно, что без сопротивления (работа по dP) Stratos Pico из своих 25, потребляет 7-9 Вт.. такие дела..
|
|
|
|
|
8.12.2016, 4:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1643
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488

|
Цитата(LordN @ 2.12.2016, 14:47)  так что надо всегда смотреть на всего слона, а не только трогать его за разные места.  Совершенно верно, когда три слепых мудреца ощупывали слона для определения его сущности. Один ощупал уши, другой ноги, а третий хобот. И к единому мнению, что такое СЛОН, они так и не пришли.  Цитата(dvortsov @ 7.12.2016, 15:36)  А можно для тех кто на бронепоезде? Можно! Мы им дадим флаг в руки и барабан на шею!
|
|
|
|
|
8.12.2016, 6:50
|
Отдыхающий
Группа: Участники форума
Сообщений: 556
Регистрация: 14.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 125392

|
Цитата(vladun @ 8.12.2016, 0:17)  Как вы его подберете, если автоматика закрывает клапаны либо термостаты закрываются, либо вентиляция отключается.. Ну чисто теоретически, термостаты и перепадники конечно прикрываются, но по уму то если нормально температурный график выстроен не до конца они закрываются.
|
|
|
|
|
8.12.2016, 8:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 287573

|
Для рабочей точки 4 м3/ч, 7 м нужно брать другой насос!!! Например TP 32-80/2 (P2 в рабочей точке - 0,142 кВт и сравнивайте его с TPE 32-90 в этой же рабочей точке) Конечно ЧП компенсирует ошибки в подборе оборудования, но считать из этого экономику ....? -
|
|
|
|
|
8.12.2016, 8:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 287573

|
Цитата(vladun @ 7.12.2016, 15:28)  Кто бы по-вашему стал разрабатывать электронные насосы, если под них нет спроса ? Их ведь не заставишь покупать, не та система  Первый циркуляционный насос с электронным управлением выпустили в 1998 году. И их действительно никто не покупал. Потом собрались несколько насосных компаний и договорились о введениее классов энергоэффективности для насосов по аналогии с бытовыми приборами. Класс А стали покупать, но только благодаря маркетингу т.к. дажи при европейских ценах на электроэнергию электронные насосы не окупались. Потом Штутгардским университетом были проведены исследования и составлена программа по экономии электроэнергии на насосоном оборудовании по всему Евросоюзу. На ее основе выпущена директива ЕС по энергоэффективности по которой для каждого класса насосов установлены сроки усовершенствования (не только ПЧ, но и КПД самих агрегатов). В итоге уже года три небольшие насосоы для систем теплоснабжения без электронного управления запрещено выпускать и продавать в ЕС. Т.к. в России пока можно, то европейские производители переименовали отопительные насосы в насосы для гелиосистем (их пока можно выпускать без электронного управления) и поставляют их в Россию.
|
|
|
|
|
8.12.2016, 9:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Чудится всемирный заговор ? Снова "компании собрались" ? Ну реально смешно же... А нормы выброса Евро1,2,3.., а классы потребления бытовой техники ? Тоже собрались "видимо тойота фолькс и мерс,да ? А сравнивали потребление кондиционера на Р22 и Р410 ? А инвертора с обычным ? Если бедная страна, то будет до конца веку использовать АС моторы напрямую от сети и все инновации будут встречаться в штыки, что собственно я и вижу.. Пойдите в деревню в Пермском крае и спросите у них о том какой класс стиральных машин покупают колхозники . Вас если не пошлют, то скажут "а чорть иво знаить"....  Бедная страна = низкие тарифы на энергетику, аксиома.
|
|
|
|
|
8.12.2016, 10:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 287573

|
Цитата(vladun @ 8.12.2016, 11:44)  Чудится всемирный заговор ? Снова "компании собрались" ? Ну реально смешно же... Мне довелось участвовать в этом сборе, в 2004 году, от ассоциации Европамп. Инициировали и поддержали решение представители четырех производителей циркуляционных насосов и на первом этапе все это было на добровольной основе. "Привязали" все к директиве ЕС 2002 года по энергоэффективности инженерных систем зданий. В марте 2005 года вступило в силу (под эгидой Европамп) "Соглашение по повышению энергетической эффективности циркуляционных насосов путём введения соответствующей маркировки". Документ предусматривал нанесение обязательной маркировки энергоэффективности на производимые участниками соглашения циркуляционные насосы мощностью до 2,5 кВт. Т.е. относилось это только к четырем компаниям. Можете задать вопрос производителю насосов ТР. Они были одной из этих 4-х компаний. Китайские циркуляционные насосы "с мокрым ротором" не имеют электронного управления и тогда это был шаг по "защите" рынка.
|
|
|
|
|
8.12.2016, 10:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
На графике черные линии - КПД насоса при различной частоте вращения. Зеленой линией я попытался показать характеристику трубопровода, она важна, т.к. в циркуляции, составляет 75-100% расчетного напора насоса. Поэтому , при снижении подачи в системе, КВАДРАТИЧНО падают потери и потребный напор уменьшается в квадрате (запомните это замечание - оно супер важно в нашем случае) Это дает нам понимание, что насос под ЧП одинаково хорошо работает в различных областях (частотах) - от минимальной ("тлеющей") подачи, до номинальной точки.
PS: у меня есть очень показательный пример - вот уже 10 лет работает под ЧП сетевой насос LP* 22 кВт в пансионате. Его принял проектировщик исходя из расчетной мощности котельной, которую должны были вводить очередями. И вот уже 12 лет насос работает, а котельная так и остается работать на 30-50% своей мощности. И в 2006 году попросили помочь. Помог - поставил ЧП , работающий по перепаду Т1-Т2. И с тех пор счет уже пошел на сотни мегаватт*ч, а дорогущая установка, на тот момент, окупилась за три года, т.к. насос потребляет 7-11 кВт, вместо 18 при дросселировании. И это, заметьте, при относительно дешевой на тот момент электроэнергии. Конечно, можно было переделать насосную и поставить пару разменных НА, с покупкой новых, но , как показала практика - ЧП решает очень многие проблемы регулирования, причем рационально и график ниже показывает как именно.Цитата(Arkadii @ 8.12.2016, 11:30)  Мне довелось участвовать в этом сборе, в 2004 году, от ассоциации Европамп. Инициировали и поддержали решение представители четырех производителей циркуляционных насосов и на первом этапе все это было на добровольной основе. "Привязали" все к директиве ЕС 2002 года по энергоэффективности инженерных систем зданий. В марте 2005 года вступило в силу (под эгидой Европамп) "Соглашение по повышению энергетической эффективности циркуляционных насосов путём введения соответствующей маркировки". Документ предусматривал нанесение обязательной маркировки энергоэффективности на производимые участниками соглашения циркуляционные насосы мощностью до 2,5 кВт. Т.е. относилось это только к четырем компаниям. Можете задать вопрос производителю насосов ТР. Они были одной из этих 4-х компаний. Китайские циркуляционные насосы "с мокрым ротором" не имеют электронного управления и тогда это был шаг по "защите" рынка. Вы-то, может быть, и участвовали, но ничего не поняли - все инициативы по энергосбережению в нормальных развитых странах исходять от общества и правительств, а не от производителей, которым нужно затрачивать миллиарды на НТИ, им гораздо проще продавать то, что уже налажено. Яркий пример - скандал с Фольксом по выбросам - когда они прошивкой заставили мотор на стенде сжигать топливо лучше, а на трассе он "отвязывался по полной". Зачем ему это надо было - инициировать самоудушение ? Знаете, какаие убытки он теперь несет из-за того ?
|
|
|
|
|
8.12.2016, 10:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3856
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571

|
Цитата(vladun @ 8.12.2016, 10:42)  поставил ЧП , работающий по перепаду Т1-Т2 Как вы это реализовали? Как вычисляли разность для обратной связи ПИД-регулятора? Использовали ли ПИД-регулятор частотника, или сторонний? Как настраивали коэффициенты? Ведь, как я понимаю, система весьма инерционна? Даже в пределах здания. А если сеть большой протяжённости?
|
|
|
|
|
8.12.2016, 11:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Цитата(Kotlovoy @ 8.12.2016, 11:52)  Как вы это реализовали? Как вычисляли разность для обратной связи ПИД-регулятора? Использовали ли ПИД-регулятор частотника, или сторонний? Как настраивали коэффициенты? Ведь, как я понимаю, система весьма инерционна? Даже в пределах здания. А если сеть большой протяжённости? Там стоит Данфосс VLT6000 (см. фото) и у него "на борту" есть два аналоговых входа и и функция разности. Вот и поставил два MBS3000 на Т1 и Т2. Сеть относительно большая, десятки кубов, Ду200. С коэффициентами было все просто - система иннерционна, поэтому время интегрирования поднял сильно, а пи-составляющую опустил. Точно уже не помню, но ниразу за 10 лет не трогал настройки. Выбор рабочего насоса - вручную с панели. НОЛЬ проблем за эти годы, просто НОЛЬ ! [attachment=114981:P4200128.JPG]
Сообщение отредактировал vladun - 8.12.2016, 11:03
|
|
|
|
|
8.12.2016, 11:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3856
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571

|
Цитата(vladun @ 8.12.2016, 11:01)  поставил два MBS3000 на Т1 и Т2 Блин, я-то подумал, что по перепаду температур! А то есть у нас объект, где проектировщики придумали управление сетевыми насосами по температуре обратки. До сих пор бъёмся, как рыба об лёд, никак ответственному не можем доказать, что затея бредовая изначально. Всё пытается заставить нас, чтобы наладили и работало, как задумано. Пока настроили на фиксированные обороты. Но у него время от времени случаются рецидивы административного зуда. Потом месяца 2-3 длится период ремиссии.
|
|
|
|
|
8.12.2016, 13:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 287573

|
Цитата(vladun @ 8.12.2016, 12:51)  PS: у меня есть очень показательный пример - вот уже 10 лет работает под ЧП сетевой насос LP* 22 кВт в пансионате. Его принял проектировщик исходя из расчетной мощности котельной, которую должны были вводить очередями. И вот уже 12 лет насос работает, а котельная так и остается работать на 30-50% своей мощности. И в 2006 году попросили помочь. Помог - поставил ЧП , работающий по перепаду Т1-Т2. И с тех пор счет уже пошел на сотни мегаватт*ч, а дорогущая установка, на тот момент, окупилась за три года, т.к. насос потребляет 7-11 кВт, вместо 18 при дросселировании. И это, заметьте, при относительно дешевой на тот момент электроэнергии. Конечно, можно было переделать насосную и поставить пару разменных НА, с покупкой новых, но , как показала практика - ЧП решает очень многие проблемы регулирования, причем рационально и график ниже показывает как именно.
Вы-то, может быть, и участвовали, но ничего не поняли - все инициативы по энергосбережению в нормальных развитых странах исходять от общества и правительств, а не от производителей, которым нужно затрачивать миллиарды на НТИ, им гораздо проще продавать то, что уже налажено. Яркий пример - скандал с Фольксом по выбросам - когда они прошивкой заставили мотор на стенде сжигать топливо лучше, а на трассе он "отвязывался по полной". Зачем ему это надо было - инициировать самоудушение ? Знаете, какаие убытки он теперь несет из-за того ? С этим показательным примером и спорить бессмысленно. Все очевидно. Естественно если работающие насосы не соответствовали нагрузке, то ЧП будет эффективен. А насчет ничего не понял ... Вам видней - ведь Вы понимаете проблемы фольца и поэтому похоже профи в насосах. Но еще раз подчеркну, что начиналась эта инициатива в Европе (конкретно электронное управление маломощных насосов) не от энергосбережения, а от оптимизации систем теплоснабжения по комфортности и самое главное для защиты рынка от китайцев. Кстати насчет "минимальной - тлеющей" подачи. При снижении частоты ниже 20 Гц (это 40% от номинальной подачи) Ваш насос LP просто выйдет из строя. Очень похвально, что Вы разобрались с законами подобия и даже выделяете их для нас (не сведущих) жирным шрифтом, только как это характеристика сети в замкнутой системе может составлять не 100%, а 75-100%?
|
|
|
|
|
8.12.2016, 13:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Работающие насосы соответствовали ПРОЕКТУ, а значит и нагрузке. Просто волею судеб, они работали и продолжают работать на частичную нагрузку, понимаете ? ЧАСТИЧНУЮ, как например, если бы закрывались термостаты радиаторов... Цитата Всё пытается заставить нас, чтобы наладили и работало, как задумано. бесполезное занятие, т.к. перепад температур, с точки зрения котельной, никак не увязан с необходимым минимальным расходом... И практически, ни о чем не говорит, если мы имеем ввиду СИСТЕМУ с многими потребителями, а не отдельный контур.. Т.е. причины неадекватного перепада могут радикально различаться: 1. Достаточная мощность источника, недостаточный расход (обратка занижена) 2. Достаточная мощность, увеличенный расход (завышена) 3. Недостаточная мощность , нормальный расход (занижена) 4. Недостаточна мощность, увеличенный расход (занижена) 5. Недостаточная мощность, недостаточный расход (занижена) ))) короче пять кругов ада теплотехника ))) И да, нормальный перепад температур будет лишь в случае совпадения трех составляющих норм мощность источника & нормативный расход & нормативная нагрузка ))) Я еще такого не встречал: идеально-модулированный котел, насос и узлы на потребителях ))
Сообщение отредактировал vladun - 8.12.2016, 13:41
|
|
|
|
|
8.12.2016, 13:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
Цитата(Arkadii @ 8.12.2016, 14:23)  С этим показательным примером и спорить бессмысленно. Все очевидно. Естественно если работающие насосы не соответствовали нагрузке, то ЧП будет эффективен.
А насчет ничего не понял ... Вам видней - ведь Вы понимаете проблемы фольца и поэтому похоже профи в насосах. Но еще раз подчеркну, что начиналась эта инициатива в Европе (конкретно электронное управление маломощных насосов) не от энергосбережения, а от оптимизации систем теплоснабжения по комфортности и самое главное для защиты рынка от китайцев.
Кстати насчет "минимальной - тлеющей" подачи. При снижении частоты ниже 20 Гц (это 40% от номинальной подачи) Ваш насос LP просто выйдет из строя.
Очень похвально, что Вы разобрались с законами подобия и даже выделяете их для нас (не сведущих) жирным шрифтом, только как это характеристика сети в замкнутой системе может составлять не 100%, а 75-100%? Я еще раз уточню - коробки DSG, CommonRail, Turbocharge - тоже начинались как защита от китайцев ? Во первых, при частоте 20 Гц, у насоса подача упадет в 2.5 раза,а напор в 6,25 раз, а мощность в 15,625 раз. Я конечно понимаю понятие "частичная подача", но не в 15 же раз ! И вообще, вы видели вышедший из строя насос по причине малой частоты ? Я вот за 15 лет работы с ЧП - ни разу, даже скважинных не видел. Опять же в литературе по насосам указаны данные ограничеия, и потому нижний порог частоты заложен при наладке. Я уж не помню по тому насосу, но для SP или наших ЭЦВ ставлю нижний предел 35-40 Гц, в редких случаях 30.. 75-100 потому, что есть "конструктивный запас", к вашему сведению, его закладывают все проектировщики и чем меньше совести у последнего, тем он дальше от 100%. PS: меня учили грамотные люди, потому не юродствуйте, ибо пока кроме болтовни от вас ноль фактов..
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2Vtzqx9HerZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid: 2VtzqvmjJqS
ООО "АйДи-Электро" ИНН:6670013662 erid:2Vtzqwtpv5j
Последние сообщения Форума
|