ЧП для маломощных насосов, ...говорят - не нужны... Опции

[Arkadii]

Я еще раз уточню - коробки DSG, CommonRail, Turbocharge - тоже начинались как защита от китайцев ?
Во первых, при частоте 20 Гц, у насоса подача упадет в 2.5 раза,а напор в 6,25 раз, а мощность в 15,625 раз.

Шедевр.
Не понимаю про какие коробки Вы пишете. Насосами занимаюсь более 25 лет и таких названий не знаю. Видимо про автомобильные?
Если я напишу, что создание синтетических бетта лактамов в годы войны позволило спасти миллионы жизней, то это ничего не добавит Вам в понимании насосов и еще потребует разъяснений, что это пеницилин.
Извиняюсь за флуд, но не стерпел.
И насчет договоренностей компаний - это однозначный факт не зависимо от того смешно Вам от этого или нет.

Насчет снижения подачи в 2,5 раза кто то спорит? Это и есть 40% от номинальной подачи и до 30% нагрузки из Вашего примера не дотягивает.

При снижении частоты ниже 20Гц у насоса LP (не нужно прикреплять сюда скваженники - там другая история - считается скорость омывания мотора водой и все зависит от конструкции нижней пяты мотора):
1. Не будет хватать вентилятора на моторе для его обдува и как следствие перегрев подшипников, вытекание смазки и ...
2. Не образуется гидродинамическая пленка воды в торцевом уплотнении. Уплотнение фактически работает "на сухую"- и как следствие ....

А насчет запаса вообще не понял. Вы нарисовали характеристику сети и написали, что она составляет 75-100% напора, т.е. сеть у Вас фактическая, а напор расчетный? Если так то не возражаю можно было бы нарисовать 10-150%

Сообщение отредактировал Arkadii - 8.12.2016, 14:35

[Arkadii]

Я еще раз уточню - коробки DSG, CommonRail, Turbocharge - тоже начинались как защита от китайцев ?
Во первых, при частоте 20 Гц, у насоса подача упадет в 2.5 раза,а напор в 6,25 раз, а мощность в 15,625 раз.

Шедевр.
Не понимаю про какие коробки Вы пишете. Насосами занимаюсь более 25 лет и таких названий не знаю. Видимо про автомобильные?
Если я напишу, что создание синтетических бетта лактамов в годы войны позволило спасти миллионы жизней, то это ничего не добавит Вам в понимании насосов и еще потребует разъяснений, что это пеницилин.
Извиняюсь за флуд, но не стерпел.
И насчет договоренностей компаний - это однозначный факт не зависимо от того смешно Вам от этого или нет.

Насчет снижения подачи в 2,5 раза кто то спорит? Это и есть 40% от номинальной подачи и до 30% нагрузки из Вашего примера не дотягивает.

При снижении частоты ниже 20Гц у насоса LP (не нужно прикреплять сюда скваженники - там другая история - считается скорость омывания мотора водой и все зависит от конструкции нижней пяты мотора):
1. Не будет хватать вентилятора на моторе для его обдува и как следствие перегрев подшипников, вытекание смазки и ...
2. Не образуется гидродинамическая пленка воды в торцевом уплотнении. Уплотнение фактически работает "на сухую"- и как следствие ....

А насчет запаса вообще не понял. Вы нарисовали характеристику сети и написали, что она составляет 75-100% напора, т.е. сеть у Вас фактическая, а напор расчетный? Если так то не возражаю можно было бы нарисовать 10-150%

Сообщение отредактировал Arkadii - 8.12.2016, 14:35

[vladun]

Шедевр.
Не понимаю про какие коробки Вы пишете. Насосами занимаюсь более 25 лет и таких названий не знаю. Видимо про автомобильные?
Если я напишу, что создание синтетических бетта лактамов в годы войны позволило спасти миллионы жизней, то это ничего не добавит Вам в понимании насосов и еще потребует разъяснений, что это пеницилин.
Извиняюсь за флуд, но не стерпел.
И насчет договоренностей компаний - это однозначный факт не зависимо от того смешно Вам от этого или нет.

Насчет снижения подачи в 2,5 раза кто то спорит? Это и есть 40% от номинальной подачи и до 30% нагрузки из Вашего примера не дотягивает.

При снижении частоты ниже 20Гц у насоса LP (не нужно прикреплять сюда скваженники - там другая история - считается скорость омывания мотора водой и все зависит от конструкции нижней пяты мотора):
1. Не будет хватать вентилятора на моторе для его обдува и как следствие перегрев подшипников, вытекание смазки и ...
2. Не образуется гидродинамическая пленка воды в торцевом уплотнении. Уплотнение фактически работает "на сухую"- и как следствие ....

А насчет запаса вообще не понял. Вы нарисовали характеристику сети и написали, что она составляет 75-100% напора, т.е. сеть у Вас фактическая, а напор расчетный? Если так то не возражаю можно было бы нарисовать 10-150%

А я вот думаю, что Ленд Лиз спас от поражения в войне и таким образом сохранил еще больше жизней...
Да мне смешны стенания о заговоре, просто описаца можно...
Мощность ЦН падает быстрее, чем снижается обдув, потому ваше замечание - мимо кассы. Там речь идет о conts нагрузках !
Ой, а вот расскажите про гидродинамическую пленку и с какой частоты вращения она начинает появляться ?
Может и документик от Грундфоса у вас есть, а ?

[Karrimdra]

Работающие насосы соответствовали ПРОЕКТУ, а значит и нагрузке. Просто волею судеб, они работали и продолжают работать на частичную нагрузку, понимаете ? ЧАСТИЧНУЮ, как например, если бы закрывались термостаты радиаторов...


бесполезное занятие, т.к. перепад температур, с точки зрения котельной, никак не увязан с необходимым минимальным расходом...

1. Достаточная мощность источника, недостаточный расход (обратка занижена)
2. Достаточная мощность, увеличенный расход (завышена)
3. Недостаточная мощность , нормальный расход (занижена)
4. Недостаточна мощность, увеличенный расход (занижена)
5. Недостаточная мощность, недостаточный расход (занижена) )))
короче пять кругов ада теплотехника )))
И да, нормальный перепад температур будет лишь в случае совпадения трех составляющих норм мощность источника & нормативный расход & нормативная нагрузка ))) Я еще такого не встречал: идеально-модулированный котел, насос и узлы на потребителях ))

подискутирую

За достаточностью и недостаточностью тепловой мощности источника отвечает не насос и не ЧП и не их ПИД, а котловой
За расход отвечает насос, если мощность достаточна то он будет вгонять расход в перепад.

[Arkadii]

1. Ничего кроме памперса (чтобы не описаца) посоветовать не смогу.
2. Мощность конечно снижается, только теплосьем при обдуве будет нулевой (близкий к естественной конвекции) - если производителям электродвигателей не верите, то посчитайте сами. Для грунд в основном идут моторы Сименс. Думаю в любом представительстве Сименса Вам дадут исчерпывающую инфу в т.ч. и по спецподшипникам для больших моторов с ПЧ
3. Гидродинамическая пленка появляется приблизительно при 600 об/мин (зависит от материала торцевого уплотнения). Ограничения вводит производитель торцевых. Для грунд - это бургман.
4. И про гидродинамическую пленку и про документик - запросите сами в грунде - это вообще то аксиомы.

[Karrimdra]

создание синтетических бетта лактамов в годы войны позволило спасти миллионы жизней, то это ничего не добавит Вам в понимании насосов и еще потребует разъяснений, что это пеницилин.
Извиняюсь за флуд, но не стерпел.

Ничего ничего, мне например интересно)

При снижении частоты ниже 20Гц у насоса LP

20Гц - менее 10% мощности насоса, сначала получили путем экстраполяции тех данных на насосы, потом проверяли (нужно было чтобы на ЧП переводить из ПИД почетче))

1. Не будет хватать вентилятора на моторе для его обдува и как следствие перегрев подшипников, вытекание смазки и ...
2. Не образуется гидродинамическая пленка воды в торцевом уплотнении. Уплотнение фактически работает "на сухую"- и как следствие ....

О это полезная инфа, а то я думаю что это у нас на объекте через год на насосах с ЧП 60% сальников потекло)))
терь знаем почему))) а то грешили на одного производителя)

[vladun]

1. Ничего кроме памперса (чтобы не описаца) посоветовать не смогу.
2. Мощность конечно снижается, только теплосьем при обдуве будет нулевой (близкий к естественной конвекции) - если производителям электродвигателей не верите, то посчитайте сами. Для грунд в основном идут моторы Сименс. Думаю в любом представительстве Сименса Вам дадут исчерпывающую инфу в т.ч. и по спецподшипникам для больших моторов с ПЧ
3. Гидродинамическая пленка появляется приблизительно при 600 об/мин (зависит от материала торцевого уплотнения). Ограничения вводит производитель торцевых. Для грунд - это бургман.
4. И про гидродинамическую пленку и про документик - запросите сами в грунде - это вообще то аксиомы.

айяй,
а это что у нас насос TPE40-100/4 работает "не по правилам" от 180 Гц !!!?:

вот смешите нас, так смешите...
графит трется друг о друга, а тут гидродинамическая пленка...

О это полезная инфа, а то я думаю что это у нас на объекте через год на насосах с ЧП 60% сальников потекло)))
терь знаем почему))) а то грешили на одного производителя)

это бесполезная инфа, т.к. у меня эти насосы годами работали под чп вообще без ограничения нижней частоты - на подкачке в многоэтажки..

Сообщение отредактировал vladun - 8.12.2016, 16:20

[Karrimdra]

это бесполезная инфа, т.к. у меня эти насосы годами работали под чп вообще без ограничения нижней частоты - на подкачке в многоэтажки..

А у нас из 30 насосов, на примерно 20 начали через год сальники подтекать, на вертикалках, правда не Г..сс а зеленых

[vladun]

А я всегда говорил - В-ло - Г-но в сравнении с Г-с.. ))

[Karrimdra]

А я всегда говорил - В-ло - Г-но в сравнении с Г-с.. ))

Не знаю, они мне на выставке красивый рюкзачек для ребенка подарили)

[ssn]

а меня уверяли в грундфосе, что насосы с воздушным охлаждением душатся хоть в ноль частотниками, и ничего им не будет.
с уменьшением частоты так же уменьшается и тепловыделение от двигателя.

[vladun]

а меня уверяли в грундфосе, что насосы с воздушным охлаждением душатся хоть в ноль частотниками, и ничего им не будет.
с уменьшением частоты так же уменьшается и тепловыделение от двигателя.

более того, оно уменьшается пропорционально третей степени частоты
а гидродинамическая пленка актуальна для мокрого ротора, где вал во втулке крутится ))

Сообщение отредактировал vladun - 8.12.2016, 16:52

[LordN]

На графике черные линии - КПД насоса при различной частоте вращения.
Зеленой линией я попытался показать характеристику трубопровода, она важна, т.к. в циркуляции, составляет 75-100% расчетного напора насоса. Поэтому , при снижении подачи в системе, КВАДРАТИЧНО падают потери и потребный напор уменьшается в квадрате (запомните это замечание - оно супер важно в нашем случае)
Это дает нам понимание, что насос под ЧП одинаково хорошо работает в различных областях (частотах) - от минимальной ("тлеющей") подачи, до номинальной точки.

[attachment=114980:333.jpg]

PS: у меня есть очень показательный пример - вот уже 10 лет работает под ЧП сетевой насос LP* 22 кВт в пансионате. Его принял проектировщик исходя из расчетной мощности котельной, которую должны были вводить очередями. И вот уже 12 лет насос работает, а котельная так и остается работать на 30-50% своей мощности. И в 2006 году попросили помочь. Помог - поставил ЧП , работающий по перепаду Т1-Т2. И с тех пор счет уже пошел на сотни мегаватт*ч, а дорогущая установка, на тот момент, окупилась за три года, т.к. насос потребляет 7-11 кВт, вместо 18 при дросселировании. И это, заметьте, при относительно дешевой на тот момент электроэнергии. Конечно, можно было переделать насосную и поставить пару разменных НА, с покупкой новых, но , как показала практика - ЧП решает очень многие проблемы регулирования, причем рационально и график ниже показывает как именно.



Вы-то, может быть, и участвовали, но ничего не поняли - все инициативы по энергосбережению в нормальных развитых странах исходять от общества и правительств, а не от производителей, которым нужно затрачивать миллиарды на НТИ, им гораздо проще продавать то, что уже налажено. Яркий пример - скандал с Фольксом по выбросам - когда они прошивкой заставили мотор на стенде сжигать топливо лучше, а на трассе он "отвязывался по полной". Зачем ему это надо было - инициировать самоудушение ? Знаете, какаие убытки он теперь несет из-за того ?

5 с +!!!

это инженерный подход, а не ламерский, как тут в большинстве своем любят рассуждать, о том, в чем разбираются как известные любители в яркооранжевых фруктах.


нужны, не нужны - да какое вам до всего это дело, господа инженеры?
взяли в руки карандашик и все посчитали.
заку нужны деньги потом - он платит сейчас, нужны деньги сейчас - он платит потом.
и все.

[dvortsov]

Так что, все-таки, насчет "подсаживания" ? Чего эксперт сказать то хотел?

[Arkadii]

А я всегда говорил - В-ло - Г-но в сравнении с Г-с.. ))

Шедевр, как и все, что Вы пишите. Причем очень аргументированный

более того, оно уменьшается пропорционально третей степени частоты
а гидродинамическая пленка актуальна для мокрого ротора, где вал во втулке крутится ))

Насчет гидродинамической пленки Ваше мнение конечно полезно, но я как то больше доверяю компании Бургман (разработчики торцевых уплотнений) чем Вам.
Они даже для насосов с 6 полюсными моторами поэтому разрабатывали специальную конструкцию уплотнений.

[Arkadii]

Считаем по Вашему любимому производителю.
Напр. насос TP 40-90/2. Рабочая точка 6м3/ч 8м. При КПД 50% Потребляемая мощность составляет 6*8/365/0,5=0,263 кВт
В процессе эксплуатации например подача уменьшается в два раза.
При дросселировании рабочая точка станет 3 м3/ч, 10м. Мощность при этом составит 3*10/365/0,5=0,164 кВт
При использовании ПЧ при dP=const рабочая точка станет 3 м3/ч, 8 м. Мощность при этом составит 3*8/365/0,5=0,131 кВт (dvortsov, думаю, что вот это снижение мощности при дросселировании и назвали подсаживанием - ИМХО)
Предположим, что в рабочей точке 6м3/ч, 8 м насос работает 2000 ч в год и при регулировании тоже 2000 часов.
в итоге получим за год
1. 0,164 * 2000 + 0,263 * 2000 = 328+526=854
2. 0,131 * 2000 + 0,263 * 2000 = 262 + 526 = 788

Экономия за год составит 854-788 = 66 кВт. Если электроэнергия стоит 5 руб/кВт, то получим экономию за год 66*5=330 руб
Разница в стоимости этого насоса TP и TPE - около 1000 евро. В итоге срок окупаемости - 70000/330=более 200 лет!!!
Можно посчитать это же при ценах на электроэнерги. европейских. В Европе самое дорогое в Дании - около 0,5 евро/кВт
70000/(66*35)=срок окупаемости более 30 лет. При этом срок аммортизации на насосы в Европе - 8 лет.

[Амиго]

Сравнивал тож как-то. Вышло больше 100 лет. Года три-четыре назад. Больше этим вопросом не задавался.

[vladun]

Считаем по Вашему любимому производителю.
Напр. насос TP 40-90/2. Рабочая точка 6м3/ч 8м. При КПД 50% Потребляемая мощность составляет 6*8/365/0,5=0,263 кВт
В процессе эксплуатации например подача уменьшается в два раза.
При дросселировании рабочая точка станет 3 м3/ч, 10м. Мощность при этом составит 3*10/365/0,5=0,164 кВт
При использовании ПЧ при dP=const рабочая точка станет 3 м3/ч, 8 м. Мощность при этом составит 3*8/365/0,5=0,131 кВт (dvortsov, думаю, что вот это снижение мощности при дросселировании и назвали подсаживанием - ИМХО)
Предположим, что в рабочей точке 6м3/ч, 8 м насос работает 2000 ч в год и при регулировании тоже 2000 часов.
в итоге получим за год
1. 0,164 * 2000 + 0,263 * 2000 = 328+526=854
2. 0,131 * 2000 + 0,263 * 2000 = 262 + 526 = 788

Экономия за год составит 854-788 = 66 кВт. Если электроэнергия стоит 5 руб/кВт, то получим экономию за год 66*5=330 руб
Разница в стоимости этого насоса TP и TPE - около 1000 евро. В итоге срок окупаемости - 70000/330=более 200 лет!!!
Можно посчитать это же при ценах на электроэнерги. европейских. В Европе самое дорогое в Дании - около 0,5 евро/кВт
70000/(66*35)=срок окупаемости более 30 лет. При этом срок аммортизации на насосы в Европе - 8 лет.

Математик, не инженер... а с чего это КПД остался при дросселировании постоянным, ась ?
Рабочая точка ТР40-90/2 - 9 м3/ч, 7 м. Потому на 3 м3 никаких 10 метров нет, но как бы там ни было, при 3 м3/час суммарный кпд агрегата 15,9% и мощность 48О Вт !!! Учитесь двоечник:

И еще,в Дании рулят грамотные инженеры, потому никто не будет эксплуатировать насос по Pconst, т.к. dP дает двух-трехкратную экономию..

Орэвуар...




Pconst - для водоснабжения, dP - для отопления..
И еще в Венесуэле бензин дешевле воды..

[Arkadii]

1. Вы научитесь отличать P2 от Р1, а потом вспоминайте французкий. Если считать с КПД электрики, то сравнивайте с мотором IE3 и учесть КПД ПЧ. Получите не 200, а 100 лет окупаемость.
И пора бы пользоваться более свежими данными гр. (это про 10 м и про КПД 15,9%)
 Doc1.pdf ( 296,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187


2. Как вы умудрились в моих dP=const увидеть Pconst? Ну это простительно, ведь Вы считаете себя не математиком, а инженером

3. Для сведения - Ваши умные инженеры из гру. срисовали режимы dP=const и dP=Variable у нелюбимых Вами вил. Первый электронный насос для систем теплоснабжения появился по моему в 1998 г. у зеленых.

Сообщение отредактировал Arkadii - 9.12.2016, 15:33

[vladun]

При использовании ПЧ при dP=const рабочая точка станет 3 м3/ч, 8 м. Мощность при этом составит 3*8/365/0,5=0,131 кВт

dP - видимо ваша опечатка, если рабочую точку и расчет делаем для P const



видите, какой напор будет при 3 м3/час, ась ? (красная линия в точке 2,5 м)


и мощность в этой точке у него будет аж 60 Вт !!!


оревуар мсье двоечник ..

PS: КПД ПЧ - около 0,95-98.. cos 0,98

Сообщение отредактировал vladun - 10.12.2016, 1:56

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Arkadii]

Вы бы азы почитали. Начните с понимания разницы между давлением и напором.
Где это расчет делали для P=const? Напор на насосе - это и есть перепад давления в циркуляционной системе.

Как уже писал - возьмите свежую ин-фу по насосам. Не пользуйтесь устаревшей программой. (есть у них на сайте или см. pdf,который выкладывал в прошлом посте).

Так же рекомендую разобраться с принципами регулирования циркуляционных насосов.
Если по Вашему графику (хоть и устаревшему) взять режим dP=varifble, то напор при 3 м3/ч никогда не будет 2,5м.
Проведите на Вашем рисунке прямую линию от точки 0м3/ч, 4м до точки 6м3/ч, 8м. Это будет линия регулирования и при подаче 3м3/ч получите напор 6 м.
Не призываю читать "толстые" учебники - еще рано. Почитайте хотя бы тоненькие брошюрки грун. или любого другого производителя электронных циркуляционных насосов.

Если есть желание "озадачить" менеджеров из гру (крупные датские инженеры), то задайте им вопрос:- "... а почему закон регулирования принимается 1/2H - H. Если дальше проявите любознательность, то можно и к "толстым" учебникам переходить.


P.S. В прошлом посте была опечатка - не 1998, а 1988 год.

[vladun]

Не призываю читать "толстые" учебники - еще рано. Почитайте хотя бы тоненькие брошюрки грун. или любого другого производителя электронных циркуляционных насосов.

[Karrimdra]

...
3. Для сведения - Ваши умные инженеры из гру....

гру - разведуправление?