но и нз Опции

[manjey73]

Смит - соленоидный клапан да, будет как в электрике.
А вот привод на трубу с управление 0-10В - НО это какой ? когда он обесточен или когда он запитан ?

[manjey73]

Смит - соленоидный клапан да, будет как в электрике.
А вот привод на трубу с управление 0-10В - НО это какой ? когда он обесточен или когда он запитан ?

[Смит]

Реле давления. Сильфон и группа контактов. Катушки нет. Когда NC, когда NO?

Хороший вопрос.
Если там написано NC, NO, то "нормальное" состояние контактов реле давления - это при отсутствии импульса давления.
...Но на схеме, наверное, могут показать по-другому - в рабочем (безаварийном) состоянии.

Смит - соленоидный клапан да, будет как в электрике.
А вот привод на трубу с управление 0-10В - НО это какой ? когда он обесточен или когда он запитан ?

Конечно, когда обесточен. Сколько же раз повторять?
А что, у этого клапана есть устойчивое положение? При обесточивании привода он занимает одно и то же положение?

Сообщение отредактировал Смит - 17.10.2016, 15:51

[ViS]

А что, у этого клапана есть устойчивое положение? При обесточивании привода он занимает одно и то же положение?

Представляете, существуют привода 0-10v с возвратной пружиной, которые - да, имеют устойчивое состояние при обесточивании

...Но на схеме, наверное, могут показать по-другому - в рабочем (безаварийном) состоянии.

в таких случаях на схеме обязательно должна быть сноска, в которой сказано для какого состояния изображено положение контакта.



Сообщение отредактировал ViS - 17.10.2016, 16:59

[Valiko]

НО или НЗ - это крайне актуально в дискретно-релейных схемах управления. При аналоговом управлении - это должно быть всё равно - дело автоматчиков правильно назначить/переключить.

[Смит]

С реле только все ясно.

это крайне актуально в дискретно-релейных схемах управления.

"So it goes..."

[Михайло]

Реле давления. Сильфон и группа контактов. Катушки нет. Когда NC, когда NO?

Все просто! Нормальное состояние определяется направлением действия пружины. А пружина есть везде, где определяется нормальное состояние.

[Смит]

Нормальное состояние определяется направлением действия пружины. А пружина есть везде, где определяется нормальное состояние.

Не везде. Бывает так, что механизм возвращается в "нормальное" состояние только под действием силы тяжести.

Сообщение отредактировал Смит - 18.10.2016, 6:24

[Ost]

Вот только в электрике и в вентиляции НО разные вещи.

Это просто дилетанты "слышали звон" и перенесли терминологию от реле на функционирование схем.

Для вентиляции есть узаконенные определения -
СП 7.13130.2013:

3.8 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство…:
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);

[Смит]

Для вентиляции есть узаконенные определения -
СП 7.13130.2013:

"Узаконенные" - слишком сильное слово. Этот СП есть в "перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"?

[Ost]

СП7 включен в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержденный приказом Росстандарта от 16 апреля 2014 года N 474.
Этого мало?

[Valiko]

Ага. апять. Группа контактов. микропереключатель на который воздействует сильфон под действием среды. Нажимаешь - один контакт размыкается, другой замыкается Выше есть ГОСТ.
ЗЫ. нужно, чтобы работало, и правильно, т.е. безопасно работало. Все отсальное - трёп (ИМХО)

[manjey73]

Смит да, есть с возвратной пружиной при обесточивании.

Мне как раз и нужно себе выбрать такой клапан вместо термостатической головки для регулирования, но чтобы при обесточивании, если такое произойдет он открылся.

У меня конечно на ИБП все это будет сидеть, так как котел тоже от электричества питается, это на случай если контроллер отвалится...
А покупать для проверки как-то накладненько

[Смит]

У меня конечно на ИБП все это будет сидеть

Думаю, что привод без пружины будет надёжнее.

[manjey73]

а если при регулировке я закрыл клапан а потом контроллер отвалился или модуль аналоговых выходов от контроллера ?

сидеть без отопления ?

[Смит]

а если при регулировке я закрыл клапан а потом контроллер отвалился или модуль аналоговых выходов от контроллера ?

А как именно "отвалился"? Z-состояние?
Присоедините ко входу привода резистивный делитель напряжения с диодом - пусть работает в буфере со штатным выходом.

[Valiko]

если будет известно, что автоматизируется, дискуссия станет более интересной. Если где-то что- отваливается, непременно поменяются или, наоборот, не поменяются определённые параметры при выдаче определённых команд контроллером. Задача правильного контроллера всё это (исправность датчиков, приводов и пр. )учитывать, в т.ч - контролировать самого себя (ИМХО).
Приму горячее обсуждения автоматизации водогрейных котлов (ПТВМ-30, 50 и пр.)

[manjey73]

Интересно, как можно контролировать самого себя ?
Вот сдох БП внутри контроллера и аля улю, все выходы в ноль, все управляемые узлы в ноль, клапан взял и перекрыл трубу, а котел продолжает себе работать, потому что он не зависим от системы в целом и может работать автономно от контроллера.

Контроллер только регулирует ветки а не сам котел.

[ViS]

А для этого байпас мимо веток с NO(на колу мочало, начинай сначала ) соленоидом, который на контроллере живет

Сообщение отредактировал ViS - 18.10.2016, 17:51

[manjey73]

Так НАФИГА ? если просто нужен управляемый клапан который при обесточивании просто откроется

Сообщение отредактировал manjey73 - 18.10.2016, 17:53

[Valiko]

всё- трёп и флуд. Все можно делать и уже сделано

в том-то и задача хорошей программы, чтоб котел и система были одним целым

[ViS]

Так НАФИГА ?

Как нафига? А смету раздуть??
И потом - не во всякий контур (ветку) следует подавать неконтролируемый кипяток. Например - ГВС в, например, детском учреждении. Пусть лучше без горячей воды останется, чем обварится ребенок.

Сообщение отредактировал ViS - 18.10.2016, 18:15

[manjey73]

Блин, речь о собственном доме, котел Китурами (протокол обмена между мозгами и пультом производитель не дает).
Хочется регулировать отдельно по этажам температуру.

Какое раздутие сметы ?

Просто хочу точно определиться, какой именно надо покупать, чтобы не купить не то или лишнее...

Сообщение отредактировал manjey73 - 19.10.2016, 9:33

[Смит]

Сейчас попалась на глаза такая фраза:
разработчики СП не дружат со здравым смыслом
и вспомнил об этом:

СП7 включен в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержденный приказом Росстандарта от 16 апреля 2014 года N 474.
Этого мало?

Это просто мало, что значит. Остаюсь при своём мнении.

Это просто дилетанты "слышали звон" и перенесли терминологию от реле на функционирование схем.

Думаю, что в отношении клапанов лучше использовать такую форму записи: исполнение "н.о.", исполнение "н.з."

[Михайло]

Для вентиляции есть узаконенные определения -
СП 7.13130.2013:

3.8 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство…:
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);

Сравните с электрикой:
Нормально открытый контакт (замыкающий при воздействии [напряжения])
Нормально закрытый контакт (размыкающий при воздействии [напряжения])

Следовательно пожар следует сопоставлять с воздействием. А как реально устроены пожарные клапана? Там пружина или сила тяжести работает?

[and]

Какое состояние является нормальным для устройств и групп контактов определяет разработчик документа.
Если возможны разночтения обозначений в схеме, то даются необходимые пояснения, например:
"На схеме положение контактов формирования извещений показано в состояниях:
• Электропитание неисправно;
• Автоматический режим работы включён;
• Привод отключен."
Для элементов, наименования положений которых регламентированы, и возможность разночтений исключена, пояснения можно не давать.
Контакты (исполнительные органы) одних и тех же устройств при различном применении могут изображаться (и называться) по разному. Нет жёстких правил - свобода творчества.

[Смит]

Контакты (исполнительные органы) одних и тех же устройств при различном применении могут изображаться (и называться) по разному. Нет жёстких правил - свобода творчества.

Изготовитель укладывает в коробки изделия с однозначной конструкцией: электромагнитные реле, пускатели, контакторы - с контактами "н.з." и "н.р." ("NC", "NO"), электромагнитные (соленоидные) клапаны и клапаны с возвратной пружиной "н.о." и "н.з."
А потом уже - да, у менеджеров-недоучек и недалёких проектировщиков начинается "творчество" и всякая путаница.

Сообщение отредактировал Смит - 24.10.2016, 15:19

[Михайло]

Я не знаю как на других автомобилях, но у меня на Калине был нормально-закрытый контакт стоповых сигналов ("тормозная лягушка"). Нормально-закрытый с точки зрения самого конечника, но при установке на рычаг педали тормоза он становился нормально-открытым, так как на рычаге установлена пружина помощнее, которая нормально переключает контакт в противоположное состояние.

Сообщение отредактировал Михайло - 24.10.2016, 15:49

[and]

Изготовитель укладывает в коробки изделия с однозначной конструкцией: электромагнитные реле, пускатели, контакторы - с контактами "н.з." и "н.р." ("NC", "NO")..."

Даже не спрашиваю, использовали ли вы когда-либо бистабильные реле...
Простой пример:
В схеме внешних подключений при подключении устройства к системе диспетчеризации указываются названия передаваемых сигналов, а состояния сигнализирующих контактов устройства обычно показываются в положении, когда сигнал не выдаётся (иначе даётся пояснение).
Например, сигнал "Питание неисправно", и изображена нормально-закрытая группа контактов. Т.е. для формирования указанного сигнала контакты должны разомкнуться.
Цель данной схемы: показать выдачу сигналов с работающего устройства.
В принципиальной схеме этого же устройства эта же контактная группа реле контроля напряжения изображается нормально-открытой, т.е. в обесточенном состоянии (по общим правилам).
Напоминаю, это одна и та же контактная группа, но в разных схемах.
PS

...у менеджеров-недоучек и недалёких проектировщиков...

Не обязательно подкреплять спорную некомпетентность явной невоспитанностью

Сообщение отредактировал and - 24.10.2016, 16:52

[Смит]

Даже не спрашиваю, использовали ли вы когда-либо бистабильные реле...

А я Вас спрошу. Видели Вы когда-нибудь на корпусах коммутационных изделий выполненные на заводе надписи "NO", "NC", а у электромагнитных клапанов - "н.о." и "н.з."?

Просто не надо пихать слово "нормально" куда ни попадя!
Хватит того, что это делают заводы-изготовители для каких-то компонентов, арматуры.
Если на электрической схеме желательно показать какие-то особенности её функционирования, то на чертежах нужно просто указывать, что "состояния контактных групп показаны в такой-то ситуации".
Или, например, так: "клапан в такой-то ситуации открыт (при наличии электропитания). Исполнение клапана - "н.з."

Сообщение отредактировал Смит - 24.10.2016, 18:23

[Valiko]

Вот как раз на электромагнитных клапанах это просто ДОЛЖНО БЫТЬ УКАЗАНО.