Вопрос по вентиляции ресторана, Ограниченная электрическая мощность Опции

[lymix]

Подскажите пожалуйста, может у кого-то была похожая ситуация в кафе/ресторанах:
Ограниченная электрическая мощность. Всего 7 кВт выделено на систему вентиляции и кондиционирования. Помещение ресторана 60 м2. Зал объединен с кухней. На кухне необходимая вытяжка на зонт 1500-2000 м3/ч. На зал соответственно нужен приток и вытяжка. Каким образом можно обеспечить необходимый подпор притока, чтобы уравновесить по балансу. Если на зал например мы делаем ПВУ с рекуператором на 800-1000 м3/ч, а в кухне у нас зонт на 1500 м3/ч. Где взять дополнительно притока на 1500 м3/ч, если нет никакой возможности его подогреть зимой?
Вариант с горячей водой не рассматриваем т.к. это жилой дом, где от отопления никто не даст подключиться.
Была мысль установить приточные решетки где-то под потолком, чтобы естественным путем поступал воздух, но насколько это будет комфортно зимой и насколько будет снижаться общая температура помещения при условии, что мы увеличим, например, нагрузку на отопление+сама кухня выделяет много тепла.
Кто-то сталкивался с такой проблемой в жизни? Как выходили из ситуации?

[lymix]

Подскажите пожалуйста, может у кого-то была похожая ситуация в кафе/ресторанах:
Ограниченная электрическая мощность. Всего 7 кВт выделено на систему вентиляции и кондиционирования. Помещение ресторана 60 м2. Зал объединен с кухней. На кухне необходимая вытяжка на зонт 1500-2000 м3/ч. На зал соответственно нужен приток и вытяжка. Каким образом можно обеспечить необходимый подпор притока, чтобы уравновесить по балансу. Если на зал например мы делаем ПВУ с рекуператором на 800-1000 м3/ч, а в кухне у нас зонт на 1500 м3/ч. Где взять дополнительно притока на 1500 м3/ч, если нет никакой возможности его подогреть зимой?
Вариант с горячей водой не рассматриваем т.к. это жилой дом, где от отопления никто не даст подключиться.
Была мысль установить приточные решетки где-то под потолком, чтобы естественным путем поступал воздух, но насколько это будет комфортно зимой и насколько будет снижаться общая температура помещения при условии, что мы увеличим, например, нагрузку на отопление+сама кухня выделяет много тепла.
Кто-то сталкивался с такой проблемой в жизни? Как выходили из ситуации?

[Странная Белка]

Я говорила заказчику, что с 7 кВт на вентиляцию, он может вентилятор на ноге посреди зала поставить и не приставать ко мне с невыполнимыми проектами. Чудес не бывает.

[Амиго]

Ни где не взять. Я при таких раскладах даю приток в зал. Вытяжка через кухню. Пока электрокалорифер до 16 С греет - все работает. Когда уже совсем конкретно зима и калорифер до 16 С не догревает, уменьшают приток. В зале становица ощутимо холодней, кнч. Вытяжка как надо не работает. Но кафе работает. Люди кушают, повара готовят, деньги зарабатывают, монтажники зарабатывают, производители вентустановок зарабатывают. Ну и мне на пиво отсыпают. Жизнь как грица бурлит.)

Против норм - да. Пройти с этим экспертизу невозможно. А вот защитица от СЭС и пройти жилку вполне.

[baron.od]

Подскажите пожалуйста, может у кого-то была похожая ситуация в кафе/ресторанах:
Ограниченная электрическая мощность. Всего 7 кВт

Была мысль установить приточные решетки где-то под потолком, чтобы естественным путем поступал воздух, но насколько это будет комфортно зимой и насколько будет снижаться общая температура помещения при условии, что мы увеличим, например, нагрузку на отопление+сама кухня выделяет много тепла.
Кто-то сталкивался с такой проблемой в жизни? Как выходили из ситуации?

Есть четыре варианта:
1 вы ставите эл. калорифер той мощности, которая нужна, но разбиваете его по ступеням - 1 ступень скажем 7кВт, остальная - столько сколько нужно, захочет/есть возможность у Зака подключить вторую - его дело, вы должны прикрыть свой зад.
2 есть зонты у которых реализована подача воздуха и вытяжка, не ставил такие - но там вроде без подогрева.
3 переточные решетки.... но надо понимать откуда, как, и что... иногда есть возможность скажем так уменьшить вытяжку в зале (в момент включения зонтов), а при выключении МО вытяжку в зале опять возвращать на необходимую производительность. ПС брать тупо воздух снаружи - рисково, но так иногда делают (барыги) только решетки надо с дросселями, что бы регулировать если че...
4 "определиться" для чего вам нужны МО?! Если для борьбы с тепловыделениями, то возможно воздуха вам столько и ненужно зимой, если брать воздух не подогретый... при температуре в помещении скажем +16, то есть пересчитать расходы на режим зима/лето, можно чуть сэкономить.

[jota]

Газовый нагреватель воздуха

[Гость_Blade runner_*]

Сначала надо выяснить, сколько кВт и м3/ч надо. Потом подумать, что с этим делать.
Как вариант: рекуператор + вод.калорифер+ электрокалорифер+ управление оборотами от температуры.

Сообщение отредактировал Blade runner - 21.10.2016, 13:14

[sneider]

Сначала надо выяснить, сколько кВт и м3/ч надо. Потом подумать, что с этим делать.
Как вариант: рекуператор + вод.калорифер+ электрокалорифер+ управление оборотами от температуры.

Вариант с горячей водой не рассматриваем т.к. это жилой дом

рекуператор? только если гликолевый и в канале. двигатель вытяжного вентилятора нужно выносить из потока воздуха.

[baron.od]

рекуператор? только если гликолевый и в канале. двигатель вытяжного вентилятора нужно выносить из потока воздуха.

ставите гидрофильтр и обучаете персонал им пользоваться )

[sneider]

ставите гидрофильтр и обучаете персонал им пользоваться )

стоимость гидрофильтра еще озвучьте если вытяжка тыс 5 кубов из горячего цеха)

[lymix]

Есть четыре варианта:
1 вы ставите эл. калорифер той мощности, которая нужна, но разбиваете его по ступеням - 1 ступень скажем 7кВт, остальная - столько сколько нужно, захочет/есть возможность у Зака подключить вторую - его дело, вы должны прикрыть свой зад.
2 есть зонты у которых реализована подача воздуха и вытяжка, не ставил такие - но там вроде без подогрева.
3 переточные решетки.... но надо понимать откуда, как, и что... иногда есть возможность скажем так уменьшить вытяжку в зале (в момент включения зонтов), а при выключении МО вытяжку в зале опять возвращать на необходимую производительность. ПС брать тупо воздух снаружи - рисково, но так иногда делают (барыги) только решетки надо с дросселями, что бы регулировать если че...
4 "определиться" для чего вам нужны МО?! Если для борьбы с тепловыделениями, то возможно воздуха вам столько и ненужно зимой, если брать воздух не подогретый... при температуре в помещении скажем +16, то есть пересчитать расходы на режим зима/лето, можно чуть сэкономить.

Не очень понял что значит МО
Вариант с переточными решетками меня пугает лишь тем, что зимой в -25 можно опустить температуру в помещении значительно ниже комфортной, либо перекрывать дросселями приток, но тогда двери перестанут открываться и вытяжные зонты станут хуже работать. В общем будет явно некомфортно.
Зонты с подачей воздуха? засчет чего подогрев возможен? рекуператор? как решить проблему с жиром, который забьет рекуператор моментально? ПС гидрофильтр будет очень дорогим решением для такой задачи.

Сначала надо выяснить, сколько кВт и м3/ч надо. Потом подумать, что с этим делать.
Как вариант: рекуператор + вод.калорифер+ электрокалорифер+ управление оборотами от температуры.

Насчет водяного калорифера. Это жилой дом и там есть только отопление. Мы пока не пробовали согласовать возможность подключению калорифера к отоплению, но думаю этот вариант крайне маловероятен, что нам дадут это сделать. У кого-нибудь был такой опыт?

ставите гидрофильтр и обучаете персонал им пользоваться )

гидрофильтр будет очень дорогим решением для такой задачи, к сожалению. и Вы имеете ввиду ставить его, чтобы рекуператор можно было на вытяжку с зонтов поставить?

[vsklokoch]

Что-то, мне кажется, Вы не на те советы смотрите. Не забывайте, что пусть профессиональный, но это всего лишь форум. Некоторые сыплют советами лишь бы по.... (пусть будет "поумничать")
С позволения, обращу Ваше внимание еще раз

Газовый нагреватель воздуха

и

Чудес не бывает.

По-любому при выделенной мощности в холодный период будет дискомфортно.
И еще, кухонные рекуператоры не окупаются (совсем) даже при европейских расценках на энергоносители.

Насчет водяного калорифера. Это жилой дом и там есть только отопление. Мы пока не пробовали согласовать возможность подключению калорифера к отоплению, но думаю этот вариант крайне маловероятен, что нам дадут это сделать. У кого-нибудь был такой опыт?

Был неоднократный опыт созерцания размороженного калорифера, подключенного к системе жилого отопления.

Идеальным решением был бы газовый котел в отдельном помещении с окном и правильной вентиляцией и водяной калорифер, но...
Если у хозяев нет денег на увеличение подаваемой электроэнергии, то на любые изыски им тоже денег не хватит.
Наименьшее из зол, наверное

зонты у которых реализована подача воздуха и вытяжка, не ставил такие - но там вроде без подогрева.

(да, там без подогрева, но и до менингита не далеко - приток нужно делать как можно выше рабочей зоны)

Работу можно и сделать, но при осознании Вами и заказчиком, что он экономит на здоровье поваров (сотни кафе работают при таких условиях).

Сообщение отредактировал vsklokoch - 22.10.2016, 14:07

[инж323]

с такими заморочками скорее лучше сходить в эксплуатационный район электроснабжения, поговорить на предмет изыскания мощности на ТП и тянуть себе кабель и ставить свое ВРУ.
Или снимать мощность с технологии кухни переводя его на газ баллонный и электру кидать на ОВ,хоть и тож не фонтан решение.
Можно и к ТСО обратится и выделиться из абонента дома жилого отдельно, но городить свой ИТП и учет. Тоже , правда, канительная штука.
Хоть и ресторан площадью малой и менее 50 пос. мест, но лучше решать всё кардинально и заранее, чем потом переделывать, ибо точно знали что хватать не будет.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.10.2016, 14:28

[lymix]

Сейчас сделал примитивный расчет теплопотерь и теплопоступлений, в котором выяснил, что при подаче зимой -25 гр воздуха с расходом в 1000 м3/ч в помещение температура выравняется (с учетом тепла оборудования,людей и тд) в помещении в самом лучшем случае до +17 гр, хотя это очень оптимистичный расклад. Не говоря уже о том, что воздух будет перемешиваться крайне долго и неравномерно по помещениям, поэтому комфортными условиями работы и нахождения людей в помещении в целом это точно назвать нельзя....

Более менее бюджетного и реального решения я так и не нашел пока что.

[Гость_Blade runner_*]

а если -10*С 1000 м3/ч подать, то будет 27*С ?

[baron.od]

стоимость гидрофильтра еще озвучьте если вытяжка тыс 5 кубов из горячего цеха)

цена космос, по памяти (для понимания порядка цифер) около 7 тыщ евро, это если фирменный, но есть компании которые делают копии, у них дешевле.
Тут нужно понимать - чудес на свете не бывает, если нет чего-то, то нужно заплатить за другое, что бы компенсировать того чего нет.

с такими заморочками скорее лучше сходить в эксплуатационный район электроснабжения, поговорить на предмет изыскания мощности на ТП и тянуть себе кабель и ставить свое ВРУ.
Или снимать мощность с технологии кухни переводя его на газ баллонный и электру кидать на ОВ,хоть и тож не фонтан решение.
Можно и к ТСО обратится и выделиться из абонента дома жилого отдельно, но городить свой ИТП и учет. Тоже , правда, канительная штука.
Хоть и ресторан площадью малой и менее 50 пос. мест, но лучше решать всё кардинально и заранее, чем потом переделывать, ибо точно знали что хватать не будет.

не знаю как у вас, но у нас был объектик, в котором тоже не было электричества, только за выделение 1кВт электрики хотели 1 тыщу зеленых.

Сейчас сделал примитивный расчет теплопотерь и теплопоступлений, в котором выяснил, что при подаче зимой -25 гр воздуха с расходом в 1000 м3/ч в помещение температура выравняется (с учетом тепла оборудования,людей и тд) в помещении в самом лучшем случае до +17 гр, хотя это очень оптимистичный расклад. Не говоря уже о том, что воздух будет перемешиваться крайне долго и неравномерно по помещениям, поэтому комфортными условиями работы и нахождения людей в помещении в целом это точно назвать нельзя....

Подайте 500 кубов будет теплее поставьте на заслонку сервопривод, сблокируйте его с МО... дальше дело техники.. сейчас у вас конечно возникнет вопрос что вам 500 кубов мало, а я как одессит задам встречный вопрос "а зачем вам 1000?"

[Амиго]

Насчет водяного калорифера. Это жилой дом и там есть только отопление. Мы пока не пробовали согласовать возможность подключению калорифера к отоплению, но думаю этот вариант крайне маловероятен, что нам дадут это сделать. У кого-нибудь был такой опыт?

Даж не пробовали. Как то подключали как положено с согласованием в МОЭК и пр гемором. Было. А к СО ни кто не даст подключица. С любым адм ресурсом. Это в мск

Нащет газа вапще амба. В мск я даж не знаю куда идти. ) В области, если дом подключен, еще понятно. Попробовать к знакомым газовикам в мособлгазе обратица. Можд чего подскажут, хотя логика подсказывает что от ворот поворот дадут.

не знаю как у вас, но у нас был объектик, в котором тоже не было электричества, только за выделение 1кВт электрики хотели 1 тыщу зеленых.

Скромные у вас электрики.

зонты у которых реализована подача воздуха и вытяжка

Надо посмотреть. Идея интересная.

[baron.od]

Скромные у вас электрики.

есть такое, это была квартира на 16 этаже, хозяину не хватало каких-то 100кВт, и штука зелени это только "добро" на подключение, плюс затраты на прокладку от ТП ))

[инж323]

есть такое, это была квартира на 16 этаже, хозяину не хватало каких-то 100кВт, и штука зелени это только "добро" на подключение, плюс затраты на прокладку от ТП ))

ну вот видите т.е. практически бесплатно, а говорите выхода нет.
а у топикстартера нет по объекту ясности с географией, может и есть у зака входы\заходы в структтуры, где помогут найти какую либо мощность , хоть в тепле,хоть газом, хоть электрой.

[baron.od]

ну вот видите т.е. практически бесплатно, а говорите выхода нет.
а у топикстартера нет по объекту ясности с географией, может и есть у зака входы\заходы в структтуры, где помогут найти какую либо мощность , хоть в тепле,хоть газом, хоть электрой.

так тогда тоже, все поурезали: увлажнители, приток, начали шаманить над неодновременностью

[lymix]

цена космос, по памяти (для понимания порядка цифер) около 7 тыщ евро, это если фирменный, но есть компании которые делают копии, у них дешевле.
Тут нужно понимать - чудес на свете не бывает, если нет чего-то, то нужно заплатить за другое, что бы компенсировать того чего нет.

не знаю как у вас, но у нас был объектик, в котором тоже не было электричества, только за выделение 1кВт электрики хотели 1 тыщу зеленых.


Подайте 500 кубов будет теплее поставьте на заслонку сервопривод, сблокируйте его с МО... дальше дело техники.. сейчас у вас конечно возникнет вопрос что вам 500 кубов мало, а я как одессит задам встречный вопрос "а зачем вам 1000?"

1000 м3/ч чтобы хоть как-то уравновесить вытяжку, которая должна быть минимум 1500 м3/ч, а в идеале и все 2500. В противном случае боюсь представить откуда будет тянуть вентилятор вытяжной.
Как вы можете спрогнозировать ситуацию в случае, если вытяжка на 1500-2000 м3/ч больше притока? Что будет происходить? Помимо плохого открывания дверей.

[baron.od]

1000 м3/ч чтобы хоть как-то уравновесить вытяжку, которая должна быть минимум 1500 м3/ч, а в идеале и все 2500. В противном случае боюсь представить откуда будет тянуть вентилятор вытяжной.
Как вы можете спрогнозировать ситуацию в случае, если вытяжка на 1500-2000 м3/ч больше притока? Что будет происходить? Помимо плохого открывания дверей.

откуда взялась вытяжка на 1500...2000 м.куб в час? на ассимиляцию ..... продолжите плиз.

[Norb]

Предлагаю два осевика в противоположные стены, а на зиму ресторан закрывать

[lymix]

откуда взялась вытяжка на 1500...2000 м.куб в час? на ассимиляцию ..... продолжите плиз.

Там будет стоять гриль с углями и дымом. Зонт вытяжной на гриль только на 1500м3 нужно минимум. А еще плиты и другие кухонные приблуды. Нужно и из общей кухонной зоны что-то забирать по хорошему

[vsklokoch]

Что будет происходить? Помимо плохого открывания дверей.

Что будет происходить? Попрет запах из сортиров всего дома... а еще возможна паника...
В Питере в Купчино в середине девяностых был случай в салоне игровых автоматов:
Все же умные - сделали только вытяжку. ЗАТО с ЗАПАСОМ. Набралось народу, воздуха нет, кому-то стало плохо, попытались выйти - дверь не открыть... ну и понеслось...
Салон давно закрыли, но память в поколениях, как гоорится, жива. Хотите прославиться?

[инж323]

масса рестораций с отсутствием проблем по мощностям и в местах "проходных" с публикой живет грустно по финансам, а тут впихивают в мизерную площадь ресторацию, мощщей нет, но прям вот надо на грабли наступить, на которых уже отполировано все от многократности наступания на них.
есть территория. вот и стоит думать, что ж туда впихуемо, а что не впихуемо. Кофейня без полной технологии кухни влезет и всё и мест там весьма не много. Ну и соответственно бюджет и доходность проекта другая (проекта, как проекта самого заведения.) Может магаз влезть небольшой, если ниша магазов конкретного направления не забита в этом месте города.

[baron.od]

Там будет стоять гриль с углями и дымом. Зонт вытяжной на гриль только на 1500м3 нужно минимум. А еще плиты и другие кухонные приблуды. Нужно и из общей кухонной зоны что-то забирать по хорошему

Если есть дым - то остается только подвести не подогретый воздух к печи... Причем у вас самый плохой вариант - при дисбалансе у вас дым попрет в зал.

[vsklokoch]

при дисбалансе у вас дым попрет в зал.

Сразу же насвкидку: в Питере ресторан "Русская тройка". Не знаю как сейчас, года четыре назад поваров (и завсегдатаев) можно самих было подавать к столу как мясо холодного копчения.

есть территория. вот и стоит думать, что ж туда впихуемо, а что не впихуемо.

+1
Прямо сейчас считаю кафе на месте магазина. Магазин (имея систему кондиционирования) обходился 6-ю киловаттами. Для кафе докупили еще 50, а надо не меньше 75.
Пляски с бубном на граблях! Смотрите во всех забегаловках страны!..

[Амиго]

да не. нормально все будет. Сгущаете вы краски.

ТС не парься.

Зимой будут только во время готовки включать МО да и все. Чотам 20 минут бифштекс сделать да картофана пожарить. А остальное время... человек 20 в кафе. 800 м3/ч. 10 кВт нормально. А летом когда надо теплоизбытки будет удалять тогда и проблем с обогревом не будет.

Может конечно и будет с с/у тянуть, вот тока не знаю кто как, а я на вытяжках обр клапана ставлю. И вытяжка с/у встроенных помещений с вытяжкой жилой части не сообщается. Так что ни чего не потянет.
Двери тоже... При действующей приточной вентиляции ни каких проблем с открыванием дверей не будет. Будет нерасчетный расход притока - да, но не более. Если приток в верхнюю зону, и ненадолго, ни чего страшного не произойдет. Это конечно не правильно все, я не оправдываю такой подход, но мне кажется иногда надо смотреть не только с позиций норм на такие вещи.

имхо, советы типа "ничонеделай" - зло. так же как советы сходить в моеск докупить эл-ва. В мск 1кВт это не одна тыща баков.

[baron.od]

да не. нормально все будет. Сгущаете вы краски.

ТС не парься.

Зимой будут только во время готовки включать МО да и все. Чотам 20 минут бифштекс сделать да картофана пожарить. А остальное время... человек 20 в кафе. 800 м3/ч. 10 кВт нормально. А летом когда надо теплоизбытки будет удалять тогда и проблем с обогревом не будет.

у него там костры будут, если бы не угли, дрова... можно и минимальную вытяжку, а тут надо по полной...

[Амиго]

у него там костры будут, если бы не угли, дрова

хм. чото пропустил. с огнем шутки плохи. согласен. совсем другой коленкор.