Давления, будь они неладны Опции

[skbyar]

Ниже схема на ИТП.
давление прямой Т1 0,75МПа, обратка 0,35 МПА, на Т1 стоит регулятор давления, снижающий его до 0,35 и далее в систему отопления.
Суть вопроса в том, что насосы должны качать из сети в систему отопления через трехходовой клапан, но по логике они могут качать не в СО, а сразу в обратку, ведь там давление такое же, как и в СО.
Или я чего-то не понимаю??

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 40,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 318

 

[skbyar]

Ниже схема на ИТП.
давление прямой Т1 0,75МПа, обратка 0,35 МПА, на Т1 стоит регулятор давления, снижающий его до 0,35 и далее в систему отопления.
Суть вопроса в том, что насосы должны качать из сети в систему отопления через трехходовой клапан, но по логике они могут качать не в СО, а сразу в обратку, ведь там давление такое же, как и в СО.
Или я чего-то не понимаю??

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 40,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 318

 

[awlan]

Посмотрите
СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ
п. 3.7 а).

[ivan-l-ing]

14-15 балансовые
а чё в трехходовых то так дофига?
рпд бессмысленно стоит

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 21.10.2016, 18:28

[испытатель]

14-15 балансовые
а чё в трехходовых то так дофига?
рпд бессмысленно стоит

На подаче и обратке балансовые - из чего такой вывод? Все там нормально. Две системы отопления и два трех-ходовых.

[ivan-l-ing]

что там норм то
балансир один - 20 и то не там
должен быть между т3 и т4
я б сказал что это фуфел

[испытатель]

Вы указали, что поз. 14-15 балансовые... так? Отсюда и вопрос.
По поводу 20, если не предусмотрен насос рециркуляции, то да, вы совершенно правы.

Сообщение отредактировал испытатель - 21.10.2016, 22:44

[ivan-l-ing]

могу перечислить то что я вижу не правильным
1. врезка вентиляции до гвс а не вместе с отоплением
2. открытая гвс запрещена
3. общий рпд на всё работать не будет и в данной ситуации он выполняет функции РД после себя, лучше применить оборудование по назначению

про балансиры кнш-на только в обратке

и если по вашему потери в контуре 2 метра а в клапане 8 это по вашему норм то разговор окончен

и если по вашему потери в контуре 2 метра а в клапане 8 это по вашему норм то разговор окончен

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.10.2016, 23:48

[испытатель]

могу перечислить то что я вижу не правильным
1. врезка вентиляции до гвс а не вместе с отоплением (что значит вместе с отоплением?)
2. открытая гвс запрещена (С чего это вы взяли? ТУ видели)
3. общий рпд на всё работать не будет и в данной ситуации он выполняет функции РД после себя, лучше применить оборудование по назначению (Да ладно, с чего взяли, вторая трубка отбора не нарисована?)

про балансиры кнш-на только в обратке (Это не комментирую)

и если по вашему потери в контуре 2 метра а в клапане 8 это по вашему норм то разговор окончен (Откуда взяли "по вашему"?)

К Вам на "разговоры" никто и не напрашивается. Если есть, что сказать по существу человеку - подскажите, подкрепляя аргументами, а не хамите в пустоту.
В посте указан перепад 0,4 МПа - это имелось ввиду на вводе или на клапане? По любому - многовато для клапана без шайбы.
А вообще-то это с http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1245679 один пост?

Сообщение отредактировал испытатель - 23.10.2016, 14:52

[skbyar]

К Вам на "разговоры" никто и не напрашивается. Если есть, что сказать по существу человеку - подскажите, подкрепляя аргументами, а не хамите в пустоту.
В посте указан перепад 0,4 МПа - это имелось ввиду на вводе или на клапане? По любому - многовато для клапана без шайбы.
А вообще-то это с http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1245679 один пост?

Да, пост один. Извиняюсь, первый раз на форуме.
1) Шайбу мы не предусматриваем
2) Система ГВС открытая по ТЗ
3) поз.20 - это регулирующая заслонка
4) перед РПД давление 7.5, я снижаю до 6, а на ГВС придется ставить свой регулятор судя по всему. И да, в системе потери всего 2 метра.

[ivan-l-ing]

ФЗ 190 статья 29 вам ни о чем не говорит?
пример закрытой гвс с переключением на открытую на лето в одну трубу
 1.pdf ( 168,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

вы читайте то что написано, а не то что хочется видеть, если не знаете назначения рпд так и напишите

[skbyar]

ФЗ 190 статья 29 вам ни о чем не говорит?
пример закрытой гвс с переключением на открытую на лето в одну трубу
 1.pdf ( 168,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

вы читайте то что написано, а не то что хочется видеть, если не знаете назначения рпд так и напишите

1)В обновленном ФЗ так ничего и не нашел, никаких запретов
2) Каким образом вы сбиваете давление с 64 м на прямой до 29 м на ГВС ?
3) у меня нет теплообменников и не предусмотрено по ТЗ

Сообщение отредактировал skbyar - 25.10.2016, 8:22

[Altelega]

2) Каким образом вы сбиваете давление с 64 м на прямой до 29 м на ГВС ?

внимательней.. это давление с ХВС через теплообменник ГВС.

Федеральный закон от 27.07.2010 N 190-ФЗ (ред. от 29.12.2014) "О теплоснабжении" (с изм. и доп., вступ. в силу с 03.03.2015)
....
Статья 29
....
8. С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(часть 8 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ (ред. 30.12.2012))
9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(часть 9 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ)

PS
У нас уже начали появляться закрытые схемы, ничего сверхестественного, работают ИТП... но вот отношение пока скептическое - "долговечней задвижек и элеватора ничего нет", и люди привыкшие к ГВС "64 м" напора и температурой до 80С сейчас 60С и напор около "29 м"
Не плохо, если бы запретили вешать полотенцесушители на циркуляцию ГВС, а то отапливать санузел от ГВС не комильфо.. при закрытой схеме ИМХО!

Сообщение отредактировал Altelega - 25.10.2016, 12:14

[инж323]

1)В обновленном ФЗ так ничего и не нашел, никаких запретов

Не напишу сейчас точно реквизиты документа, но действительно открытая схема уже с 2012 года запрещена к проектированию и реализации, а с 2020 года к функционированию т.е. к 2020 году должны быть ликвидированы все открытые схемы теплоснабжения по РФ( в любой период года).
Ксати, если поиском тут на форуме поискать, то и найдется(ибо сам писал и реквизиты в том числе, а сейчас просто не могу вспомнить, да у нас и нет её в округе совсем)

[Karrimdra]

3) у меня нет теплообменников и не предусмотрено по ТЗ

Вы проектировщик?
ТЗ мог писать кто угодно, например человек не понимающий результата, ему сказали что дешевле без ТО вот он и написал. Одна из ваших задачь вразумить его, вы же несете ответственность за проектное решение и его реализацию а не он.

Я вам уже написал в другой этойже вашей теме, почему именно ГВС надо делать закрытым, и основное тут не законы и предписания, а разумные предосторожности и безопасность.

А вообще глядя на вашу схему, я бы рекомендовал вам немного подучиться и попрактиковаться, перед тем как сразу становиться главным инженером проекта,
ваша схема не более чем принципиальное отражение вашего видения, но не как не адекватный рабочий проект по многим параметрам, и научить вас сдесь от "нуля" наврядли кто успеет за до того как вам сдать ваш проект надо будет, я так понял вы же проект делаете а не просто интересуетесь.

Возьмите когонибудь в помощ за деньги, когонибудь опытного.

[LAARS HH4500]

Ниже схема на ИТП.
давление прямой Т1 0,75МПа, обратка 0,35 МПА, на Т1 стоит регулятор давления, снижающий его до 0,35 и далее в систему отопления.
Суть вопроса в том, что насосы должны качать из сети в систему отопления через трехходовой клапан, но по логике они могут качать не в СО, а сразу в обратку, ведь там давление такое же, как и в СО.
Или я чего-то не понимаю??

Не понимаю в чём сомнения. Насосы выдают столько же воды сколько забирают. Так? Отдать в обратку больше или меньше чем возьмут из трёхходового (из прямой или обратки) нельзя. В итоге, если клапан перекрывает подачу, насосу придётся брать из открытой обратки.
Все помнят про давление, а насос циркуляционный не даёт давление, он даёт объём.
На Т1 стоит не регулятор давления, а регулятор перепада и перепад удерживает в 0,4 МПА. Следовательно давление в прямой при обратке 0,35 будет 0.75.

[Karrimdra]

Все помнят про давление, а насос циркуляционный не даёт давление, он даёт объём.

Есть мнение что насос (любой, не только циркуляционный) не дает объем, а создает перепад давления на себе.
Что думаете?

[Смит]

Есть мнение что насос (любой, не только циркуляционный) не дает объем, а создает перепад давления на себе.
Что думаете?

Любой? Прикалываетесь?
Что скажете насчёт поршневого?

[A.R.]

...Не плохо, если бы запретили вешать полотенцесушители на циркуляцию ГВС, а то отапливать санузел от ГВС не комильфо.. при закрытой схеме ИМХО!

Почему?

[LAARS HH4500]

Меня смущают диаметры в данной схеме.
На входе 108мм. И с него на отопление 4 диаметра; 76мм, 25мм., 57мм., 45мм. уже не слабо. И открытый ГВС 45мм.
По моему они слишком много ждут от 108 диаметра.

[skbyar]

По моему они слишком много ждут от 108 диаметра.

Если посчитать все нагрузки, получается чуть больше 15 кубов. 108 труба вполне подходит для такого расхода

Сообщение отредактировал skbyar - 3.11.2016, 9:42

[Karrimdra]

Любой? Прикалываетесь?
Что скажете насчёт поршневого?

Поршневой? не создает перепада? может это не насос вовсе?

[Altelega]

Почему?

Помоему, может это избавит эксплуатацию от ряда вопросов/проблем потребителей. Например, что помню из жизни: "у меня в ванной труба (полотенце) горячее чем радиатор" - "потому что он работает от гвс, а радиатор через регулятор отопления" или летом было пару раз спрашивают "у нас жарко в туалете, выключите отопление" - "не могу, это гвс". Хотя это единичные случаи, но запомнились своей необычностью, диспетчер же принимает любые жалобы и нужно проверить. Чаще бывает "холодный п/с", но здесь 50/50 завоздушивает.
Вот здесь начинается вопрос по регулировке, каждый год как де-жавю, а какой должна быть Т циркуляции гвс на возврате в ИТП? Никто не признается, нигде не прописано, зато есть график т/сетей с Т2 от 40гр. На практике придерживаться циркуляции гвс 40гр проблематично (по реакции жителей) без регулировки на стояках, зато при 45-50гр нормально. Есть понимание, что у сети гвс свой график и расход при котором стояки сбалансированы, но этого официально не прописано..
И потом, почему уходят с открытой схемы? Читая разные комменты, понимаю это как - пользоваться отработкой с отопления нынче не цивилизованно? А в чем тогда разница, если на гвс есть полотенцы? вроде как здесь тоже могут места возможного застоя и размножения бактерий... Открытая схема вполне работоспособна, есть некоторые проблемы, но решаемо..
В Европе же так не принято? Прочитал у кого уже не помню: ГВС это только гвс, отопление - отопление.

[Wiz]

а какой должна быть Т циркуляции гвс на возврате в ИТП? Никто не признается,

В этом ни от кого секретов нет:, если не ошибаюсь, то не более чем на 5 градусов ниже температуры подачи?

[Смит]

Поршневой? не создает перепада? может это не насос вовсе?

Нет. Перепад давления всегда будет, если измерять "полное давление".
А это мнение

Есть мнение что насос (любой, не только циркуляционный) не дает объем, а создает перепад давления на себе.

- заблуждение, мягко говоря. Например, работа поршневого насоса просто немыслима без того, чтобы "давать объём".

Сообщение отредактировал Смит - 3.11.2016, 18:46

[Altelega]

В этом ни от кого секретов нет:, если не ошибаюсь, то не более чем на 5 градусов ниже температуры подачи?

Ну если на циркуляции нет отопительной нагрузки, то может быть. тогда желательно рециркуляцию наверно.. с насосом, возвращать в теплосеть 60-55 с расходом циркуляции уж точно не дадут. У нас есть п/с и по гвс в итп 65/50-45 вроде как нормально. Где это прописано, вот в чем секрет.

Сообщение отредактировал Altelega - 3.11.2016, 18:59

[Karrimdra]

Нет. Перепад давления всегда будет, если измерять "полное давление".

А ну всетаки будет перепад

Ой спасибо) а то я думал что объем это такой размер в кубе, а двигатели производят работу и она не в метрах меряется, а на метры.

А это мнение
- заблуждение, мягко говоря. Например, работа поршневого насоса просто немыслима без того, чтобы "давать объём".

Вы открываете мои глаза все ширше и ширше)
Хотя я открыл википедию и

Насо́с — гидравлическая машина, преобразующая механическую энергию приводного двигателя или мускульную энергию (в ручных насосах) в энергию потока жидкости, служащую для перемещения и создания напора жидкостей всех видов, механической смеси жидкости с твёрдыми и коллоидными веществами или сжиженных газов[прим 1]. Разность давлений жидкости на выходе из насоса и присоединённом трубопроводе обусловливает её перемещение.

Даю вам ссылку, мне вы уже всё объяснили, осталось нам теперь убедить в этом всех остальных. Вы начните с википедии, а я тем временем всех своих инженеров переубежу.

PS А что такое "полное давление"??? Я знаю пока только "абсолютное" и "относительное"

Сообщение отредактировал Karrimdra - 4.11.2016, 6:15

[Altelega]

вроде бы если полное это (гидростатическое + гидродинамическое) минус потери трения при движении.. то перепад равен этим потерям и еще разницу высот учесть

Сообщение отредактировал Altelega - 4.11.2016, 6:30

[Karrimdra]

вроде бы если полное это (гидростатическое + гидродинамическое) минус потери трения при движении.. то перепад равен этим потерям

Аааа, а то гуглил гуглил, определения "полного" давления не нашел, сказывается отсутствие образования) но ход вашей мысли мне понятен.
Я просто както думал что давление оно меряется в определенной точке и там никого трения не может быть, ну в смысле нет трения у например отрезка трубы длинной 0 (ну изза нуля, при умножении на ноль будет ноль). Подскажете методику измерения давления участка трубы? (шутко),

давайте может в определении "полного" давления оставим только "полное это (гидростатическое + гидродинамическое)",
а потери давления на участке, равно как и возрастания этого давления отнесем к перепадам (разницам между 2 давлениями в разных точках). Так вот суть мысли в том что насос это как раз одна из немногочисленных штук которые и создают эти возрастания давления -> положительные перепады давления (это для остальных кто запутался)

PS Для электриков, "насос это как батарейка" батарейка создает разность потенциалов, насос разность давлений (перепад). Расход (он же объем) это следствие разницы перепадов. (батарейку можно никуда не втыкать, расхода не будет, но разница давлений (тфу, потенциалов, хотя давление это по сути тот же потенциал, энергия) будет.
Пример насоса с разницей перепадов но без расхода, насос работающий на закрытую задвижку, расхода нет, разница давлений есть (даже!!! у поршневого) (не надо додумывать про то что насос сломается, это уже следствие, и сломается он не сразу)

PS

и еще разницу высот учесть

Разница высот, вы уже учли в разнице гидростатических давлений, или вы её 2 раза учитываете при вычислении "полного")


Сообщение отредактировал Karrimdra - 4.11.2016, 6:47

[dvortsov]

В этом ни от кого секретов нет:, если не ошибаюсь, то не более чем на 5 градусов ниже температуры подачи?

Откуда такая информация?

Ну если на циркуляции нет отопительной нагрузки, то может быть. тогда желательно рециркуляцию наверно.. с насосом, возвращать в теплосеть 60-55 с расходом циркуляции уж точно не дадут. У нас есть п/с и по гвс в итп 65/50-45 вроде как нормально. Где это прописано, вот в чем секрет.

Тож мне секрет - СанПиН 2.1.4.2496-09 «Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения. Изменение к СанПиН 2.1.4.1074-01»:
"2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С."

Так что хоть 75 градусов и крути на циркуляции. А вот 45 на ГВС я бы делать не стал. Легионелла там всякая, все дела.

З.Ы. Кстати, а зачем "возвращать в теплосеть"? Может лучше все таки потребителям?

Сообщение отредактировал dvortsov - 4.11.2016, 6:58

[Karrimdra]

вроде бы если полное это (гидростатическое + гидродинамическое) минус потери трения при движении.. то перепад равен этим потерям и еще разницу высот учесть

О https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютное_давление тут кстати про давления написано, и вроде как "полное" оноже и Абсолютное??? или наоборот?