Пожаротушение из артскважины, две водонапорные башни или одна, Письмо ВНИИПО МЧС Опции

[Водяной]

Прилагаю письмо-ответ ВНИИПО МЧС по двум вопросам:
1) Возможно ли осуществлять пожаротушение напрямую из артскважины, без устройства резервуаров и насосов второго подъема.
2) Можно ли устраивать полный противопожарный запас в одной водонапорной башне или всё таки в двух (или в башне с разделенным резервуаром).

Я пролистал темы прошлых лет, много споров было, решил выложить разъяснения...

Прикрепленные файлы

 6483___11_5_3_26______1.jpg ( 1019,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290
 6483___11_5_3_26______2.jpg ( 467,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 232

 

[Водяной]

Прилагаю письмо-ответ ВНИИПО МЧС по двум вопросам:
1) Возможно ли осуществлять пожаротушение напрямую из артскважины, без устройства резервуаров и насосов второго подъема.
2) Можно ли устраивать полный противопожарный запас в одной водонапорной башне или всё таки в двух (или в башне с разделенным резервуаром).

Я пролистал темы прошлых лет, много споров было, решил выложить разъяснения...

Прикрепленные файлы

 6483___11_5_3_26______1.jpg ( 1019,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290
 6483___11_5_3_26______2.jpg ( 467,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 232

 

[Dmitry_vk]

Спасибо, Водяной.
Интересный момент про резервуар с перегородкой, тоже много сомнений было.
Конкретики больше, чем у Минстроя.

[Водяной]

Спасибо, Водяной.
Интересный момент про резервуар с перегородкой, тоже много сомнений было.
Конкретики больше, чем у Минстроя.

Конкретики я добился только с третьего запроса, буквально))) Перед этим было два письма воды.
Главное в этом деле - настойчивость.
Вода камень точит (с)

[Serg Ivanov]

Конкретики я добился только с третьего запроса, буквально))) Перед этим было два письма воды.
Главное в этом деле - настойчивость.
Вода камень точит (с)

Да уж.. Не удивительно, что долго уклонялись. Ответ на второй вопрос предполагает, что есть резервная артскважина с резервным насосом и электроснабжением их по первой категории надёжности или дизельгенератор с автоматическим запуском?
Башня с двумя отделениями для воды - тоже шедевр. И где же они такое видели на практике?

[Водяной]

Да уж.. Не удивительно, что долго уклонялись. Ответ на второй вопрос предполагает, что есть резервная артскважина с резервным насосом и электроснабжением их по первой категории надёжности или дизельгенератор с автоматическим запуском?
Башня с двумя отделениями для воды - тоже шедевр. И где же они такое видели на практике?

А как по другому? Если нет запаса на пожар. Всё по высшему классу.
В любой башне с кирпичным стволом можно сделать перегородку в баке, к примеру. Это просто башня Рожновского такого не позволит в связи с конструктивной особенностью. Да и не предназначена она для протипожарного хранения (противопожарный запас не отделен от питьевого).
Другое дело, что такие башни сейчас уже не встречаются (новых я таких не видел, только годов 70-80-х). Я думаю, что строительство такой башни сейчас в копеечку станет.

Я много переписывался с ВНИИПО за последние пару лет. И, честно говоря, некоторые взгляды их на конструктив системы водоснабжения просто обескураживают.
К примеру, в одном из писем мне было послание свыше (от ВНИИПО) о нерентабельности строительства хоз-противопожарного водопровода для малых населенных пунктов (до 5000 человек). И рекомендации по устройству противопожарных резервуаров вместо системы хоз-противопожарного водопровода. Я конечно прикинул их вариант. Но 18 резервуаров запаса меня не очень убедили в правильности такого решения. Если учесть, что в поселке числился один штатный сантехник в администрации))) И я слабо себе представляю, кто там воду менял бы в них один-два раза в год (по их же рекомендациям, кстати).

[Serg Ivanov]

А как по другому? Если нет запаса на пожар. Всё по высшему классу.
В любой башне с кирпичным стволом можно сделать перегородку в баке, к примеру. Это просто башня Рожновского такого не позволит в связи с конструктивной особенностью. Да и не предназначена она для протипожарного хранения (противопожарный запас не отделен от питьевого).
Другое дело, что такие башни сейчас уже не встречаются (новых я таких не видел, только годов 70-80-х). Я думаю, что строительство такой башни сейчас в копеечку станет.

У нас по сёлам только Рожновского и ставят. Дёшево и быстро. И сейсмика позволяет. Пожарный запас естественно в башне - скважины у нас больше 10 м3/час не дают. А отделять пожарный запас можно и автоматикой - датчиками уровня. Ну и запас в стволе есть. Одна-две башни. Одну тоже согласовывают - в СНиП прямых указаний о башне нет.
А строить резервуары через 300 м в селе вместо сети диаметром 110-75 мм с гидрантами и пожарным запасом в башне (башнях) - полный бред.

[Водяной]

А отделять пожарный запас можно и автоматикой - датчиками уровня. Ну и запас в стволе есть.

Датчик-то уровня можно установить, но что он будет делать? Перекрывать подачу из башни в сеть, когда вода опуститься до пожарного уровня? Это явно не выход.
А как активизировать пожарный запас в такой башне? Чтобы вода из пожзапаса только при пожаре расходовалась?

А кто сказал, что башни Рожновского подходят для развития системы водоснабжения? Их ставили, когда деревне нужно было питье, в лохматых годах. В деревнях копали пруды для целей пожаротушения. И в башнях был только 10 минутный запас. Как по теории.
А когда поселения стали разрастаться, то и система водоснабжения должна претерпивать изменения. И башни Рожновского уже не выполняют те функции, которые закладывались изначально.

[Serg Ivanov]

Датчик-то уровня можно установить, но что он будет делать? Перекрывать подачу из башни в сеть, когда вода опуститься до пожарного уровня? Это явно не выход.
А как активизировать пожарный запас в такой башне? Чтобы вода из пожзапаса только при пожаре расходовалась?

1. Именно перекрывать. Естественно датчик включения насоса артскважины выше по уровню. Причем клапан нормально открытый - при отсутствии электропитания.
2. По мобильному телефону от пожарных - сейчас самая разная автоматика есть. При отсутствии связи - клапан открыт.

[Водяной]

1. Именно перекрывать. Естественно датчик включения насоса артскважины выше по уровню. Причем клапан нормально открытый - при отсутствии электропитания.
2. По мобильному телефону от пожарных - сейчас самая разная автоматика есть. При отсутствии связи - клапан открыт.

Интересно)) А с объемом как?
5 л/с х 3,6 х 3часа = 54 куба только на пожар....Башня типовая Рожновского максимум 25 кубов.

[Serg Ivanov]

Интересно)) А с объемом как?
5 л/с х 3,6 х 3часа = 54 куба только на пожар....Башня типовая Рожновского максимум 25 кубов.

50 м3 бак + колонна, самые ходовые. Есть и 160м3.

[Водяной]

50 м3 бак + колонна, самые ходовые. Есть и 160м3.

Хорошо, но объем в колонне создает малый напор. Не везде холмы есть, чтобы башни поднимать.
Да, и по поводу перекрытия клапана на выходе башни. Ведь по типовому к башне подходит одна труба. Подача и она же обратка. По такой схеме не получится перекрыть. Значит нужно от скважин (ы) отдельную ветку на подачу в башню и отдельную на выход из башни в сеть.
Теоретически это возможно при расположении башни рядом со скважиной, чего зачастую не бывает. Но исключает подачу насоса напрямую в сеть. Остается только подача из башни. Либо городить сложные переключения, опять же электрифицированные.


PS: Вы сами закладывали к башне GPRS передатчики и пожарным сдавали такие объекты?

Сообщение отредактировал Водяной - 7.11.2016, 9:36

[Serg Ivanov]

Хорошо, но объем в колонне создает малый напор. Не везде холмы есть, чтобы башни поднимать.
Да, и по поводу перекрытия клапана на выходе башни. Ведь по типовому к башне подходит одна труба. Подача и она же обратка. По такой схеме не получится перекрыть. Значит нужно от скважин (ы) отдельную ветку на подачу в башню и отдельную на выход из башни в сеть.
Теоретически это возможно при расположении башни рядом со скважиной, чего зачастую не бывает. Но исключает подачу насоса напрямую в сеть. Остается только подача из башни. Либо городить сложные переключения, опять же электрифицированные.


PS: Вы сами закладывали к башне GPRS передатчики и пожарным сдавали такие объекты?

1. Я в автоматику не вдавался. Сантехник я. Но пожзапас в башне - проходит всегда. Собственно, встречный вопрос - а как 10-минутный запас сохраняется?
2. У башни Рожновского три трубы - перелив, подача и выход. Тянуть от самой скважины не требуется - достаточно раздвоить в колодце перед башней с обратным клапаном.

[Водяной]

1) по-идее, 10-ти минутный запас так же нужно отделять. Но он нужен лишь на время переключения и активизацию систем основного пожаротушения. Активизацию ко времени пребытия пожарного подразделения. Поэтому для малой системы без внутренних ПК это не особо важная часть системы.
2) Картинку прикладываю по патрубкам. С обвязкой для автоматизации мне не понятно.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 347,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Водяной]

Накидал схемку в первом приближении

Прикрепленные файлы

 ______________________.pdf ( 1,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70
 _______________.dwg ( 403,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Serg Ivanov]

1) по-идее, 10-ти минутный запас так же нужно отделять. Но он нужен лишь на время переключения и активизацию систем основного пожаротушения. Активизацию ко времени прибытия пожарного подразделения. Поэтому для малой системы без внутренних ПК это не особо важная часть системы.

Ну и кто его отделяет и как? Вот и трёхчасовой аналогично..
Башню повыше, в стволе воды побольше, головку в колодце у башни - остаток подвозить цистерной будут если напора не хватит.

Накидал схемку в первом приближении

Да. И клапан такого типа -
http://evroarm.ru/solenoidvalves/flange/hf6504/hf65044
формальности соблюдены.

[ViC]

Ну и кто его отделяет и как? Вот и трёхчасовой аналогично..
Башню повыше, в стволе воды побольше, головку в колодце у башни - остаток подвозить цистерной будут если напора не хватит.

Воскрешу старую тему.

Мне не хватает свободного напора в удаленном ПГ. Три ВБ по 160. полный противопожарный объем на 3 часа + пополнение от скважины.

Часа через 1,5 после начала тушения, в дальнем гидранте нет свободного напора.
Еще через 2 часа свободный напор есть только у ближайших ПГ к ВБ.

При пожаротушении расхода от скважин не хватает на пожар.

Как убедить эксперта, что допускается "подвозить" цистерной, забирая воду у ВБ? Спасибо

[Serg Ivanov]

Воскрешу старую тему.

Мне не хватает свободного напора в удаленном ПГ. Три ВБ по 160. полный противопожарный объем на 3 часа + пополнение от скважины.

Часа через 1,5 после начала тушения, в дальнем гидранте нет свободного напора.
Еще через 2 часа свободный напор есть только у ближайших ПГ к ВБ.

При пожаротушении расхода от скважин не хватает на пожар.

Как убедить эксперта, что допускается "подвозить" цистерной, забирая воду у ВБ? Спасибо

Не допускается. Ставьте насосы.

[ViC]

Не допускается. Ставьте насосы.

С прошлого ответа прошло 5 лет, что изменилось?

Я Вас поняла, спасибо.

[ViC]

Ещё один вопрос назрел.

Считая полукольцо наружной сети я беру пропуск 100% расхода на пожар по одной трубе.
При этом авария на аварию же не накладывается.
Так может пересчита на 50%расхода в полукольцо...

К слову, другие институты так и делают, считают 50% в полукольцо. И только мы по старинке учитываем 100% пропуск по трубе.

[Serg Ivanov]

С прошлого ответа прошло 5 лет, что изменилось?

Ничего. Патрубки с головками для заполнения пожмашин по требованию пожарных так и остались. Но организовать подвоз воды на пожар со скоростью даже 5л/с никак невозможно.

[otdel.ito]

К слову, другие институты так и делают, считают 50% в полукольцо. И только мы по старинке учитываем 100% пропуск по трубе.

Все верно, кольца так и считаются... 50/50, но нужно понимать, что у нас пожар... труба должна пропустить расчетный расход при аварии на полукольце.
Так спокойнее и запас избыточного напора лучше, чем его не хватка.

[ViC]

Все верно, кольца так и считаются... 50/50, но нужно понимать, что у нас пожар... труба должна пропустить расчетный расход при аварии на полукольце.
Так спокойнее и запас избыточного напора лучше, чем его не хватка.

Согласна с Вами, но... У меня нет запаса напора. Поэтому я не могу себе позволить считать аварию (пожар) при аварии в полукольце.

Ведь авария на аварию не накладывается. Верно?

Когда у меня есть насосная, я всегда считаю на 100 % пропуск по одной напорной ветке, для перестраховки.
Хотя в СП31 п.10.6 написано, что проверять на пропуск 100% следует только всас, при отлючении второй линии всаса.

Ничего. Патрубки с головками для заполнения пожмашин по требованию пожарных так и остались. Но организовать подвоз воды на пожар со скоростью даже 5л/с никак невозможно.

Да, такое замечание тоже было от пожарника.
Патрубок у ВБ для заполнения пож.машины добавили. Только зачем, если воду подвозить не собираются.
Тот же пожарный говорит, чтобы 10 м у ПГ обеспечили в течении 3 часов тушения.

[ViC]

И еще. Очень интересный момент.

Я считаю пополнение во время пожара из скважины.
Полный расход на тушение из скважины невозможно обеспечить.
но, я это использую для расчета уровня в ВБ. То есть, за три часа расход 432 куба, приход 162 куба. Соответственно уровень в ВБ упадет на разницу в 270 кубов.
При пересчете на уровни в ВБ я выигрываю аж целых 8 м остатка в ВБ.

Сообщение отредактировал ViC - 13.8.2021, 10:13

[jiexawcr]

... считать аварию (пожар) при аварии в полукольце. ...

пожар это же не авария. это риск или фактор или хз как там оно юридически. но не авария. его же могут устроить рабочие, перекладывающие вторую нитку?

я конечно хз как это сделать и доказать, но можно попробовать по СП 31 п.7.4 все таки уменьшить расход на хозпит нужды на 30%?
чисто логически у вас при пожаре падает напор в сети и как следствие расходы из каждого отдельного крана тоже падает и чисто гепотетически если у вас на диктующем пг 10м напора, то водоразборная арматура выше на 10м не даст вообще никакого расхода, как его не открывай.
или уже учтено?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.8.2021, 12:17

[ViC]

пожар это же не авария. это риск или фактор или хз как там оно юридически. но не авария. его же могут устроить рабочие, перекладывающие вторую нитку?

я конечно хз как это сделать и доказать, но можно попробовать по СП 31 п.7.4 все таки уменьшить расход на хозпит нужды на 30%?
чисто логически у вас при пожаре падает напор в сети и как следствие расходы из каждого отдельного крана тоже падает и чисто гепотетически если у вас на диктующем пг 10м напора, то водоразборная арматура выше на 10м не даст вообще никакого расхода, как его не открывай.
или уже учтено?

Хоз-пит ничтожно мал, по сравнению с пожарным расходом. Да, я то беру 70 % хоз-пит, хотя могу его вообще не учитывать (у меня есть на то бумага, не суть).

У меня не получается 10 м у ПГ, если я считаю потери от 100 % пожарного расхода. 50% от пожарного на полукольцо - норм по потерям.

Сообщение отредактировал ViC - 13.8.2021, 12:55

[ViC]

по СП 31 п.7.4 все таки уменьшить расход на хозпит нужды на 30%?

Этот пункт говорит, что снижение подачи на хоз-пит и производство допускается на нормативное время ликвидации аварии.
Это не про гидравлику

Как Вы считаете полукольца? Кольца? Увязка колец? А?

Я уже в СП5 залезла и читаю про симметричные и несимметричные кольцевые схемы

пыСы: ссылаясь на 7.4 Вы пожар приняли как аварию )))

Сообщение отредактировал ViC - 13.8.2021, 13:23

[Serg Ivanov]

Хоз-пит ничтожно мал, по сравнению с пожарным расходом. Да, я то беру 70 % хоз-пит, хотя могу его вообще не учитывать (у меня есть на то бумага, не суть).

И что - получается водообмен за 48 часов?

[ViC]

И что - получается водообмен за 48 часов?

В башне-колоне 160 кубов Рожновского, для предотвращения застаивания воды сами знаете как выполнен подвод-отвод.

Не в этом вопрос. Что по существу вопроса?

[jiexawcr]

Этот пункт говорит, что снижение подачи на хоз-пит и производство допускается на нормативное время ликвидации аварии.
Это не про гидравлику

Как Вы считаете полукольца? Кольца? Увязка колец? А?

Я уже в СП5 залезла и читаю про симметричные и несимметричные кольцевые схемы

пыСы: ссылаясь на 7.4 Вы пожар приняли как аварию )))

ну да, не о том немного ...

я с наружкой дела не имел, наверное к сожалению. вопрос расчета очень интересный и в разделе водоснабжения есть интересная тема с обсуждением расчета сложных кольцевых сетей. вроде эта http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...0&start=180

в сп 5 слишком грубое упрощение и немного о другом. там секция может быть тупиковой или кольцевой, вопрос только гидравлики, никакого резервирования в этом нету.

в общем мое мнение, что от расчета на пропуск одной трубой всего расхода логически не уйти. или нитку какую-то кольцующую кидать или диаметры где-то увеличивать или еще что-то придумывать.


если вопрос только в напоре и небольшом его количестве, то в голову приходит одна авантюрная идея с эжекцией от скважины как гидравлический насос, элеватор. что бы насос со скважины своим излишним напором создавал напор в сети. но как это посчитать? и получится ли доказать? и это само собой при наличии двух скважинных насосов.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.8.2021, 14:38

[ViC]

ну да, не о том немного ...

я с наружкой дела не имел, наверное к сожалению. вопрос расчета очень интересный и в разделе водоснабжения есть интересная тема с обсуждением расчета сложных кольцевых сетей. вроде эта http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...0&start=180

в сп 5 слишком грубое упрощение и немного о другом. там секция может быть тупиковой или кольцевой, вопрос только гидравлики, никакого резервирования в этом нету.

в общем мое мнение, что от расчета на пропуск одной трубой всего расхода логически не уйти. или нитку какую-то кольцующую кидать или диаметры где-то увеличивать или еще что-то придумывать.


если вопрос только в напоре и небольшом его количестве, то в голову приходит одна авантюрная идея с эжекцией от скважины как гидравлический насос, элеватор. что бы насос со скважины своим излишним напором создавал напор в сети. но как это посчитать? и получится ли доказать? и это само собой при наличии двух скважинных насосов.

Эжекция на скважинах не поможет. Скважин 6 (4+2), одна от силы дает расход 13,5 м3/час. Всего 54. На пожар нужно 144.

Кольцующая нитка есть. Заказчик возжелал по два ввода в каждый из 10-ти корпусов (по одному с каждой стороны).
По галерее уложена общая перемычка.

Не суть наружка или внутрянка, когда речь идет об кольцевой сети и ее расчете.

Если бы мои стонания прочел Buff или Vict - гореть мне от стыда
ПыСы: зря пачкаю тонер