Пожаротушение из артскважины, две водонапорные башни или одна, Письмо ВНИИПО МЧС Опции

[jiexawcr]

Эжекция на скважинах не поможет. Скважин 6 (4+2), одна от силы дает расход 13,5 м3/час. Всего 54. На пожар нужно 144.

Кольцующая нитка есть. Заказчик возжелал по два ввода в каждый из 10-ти корпусов (по одному с каждой стороны).
По галерее уложена общая перемычка.

Не суть наружка или внутрянка, когда речь идет об кольцевой сети и ее расчете.

Если бы мои стонания прочел Buff или Vict - гореть мне от стыда
ПыСы: зря пачкаю тонер

я не утверждаю, что сработает, но там соотношение по расходу достаточно большое, чуть ли не 1:5 или 1:10, сильно зависит от разницы давлений. рассказывали мне, что в советские времена такими струйными насосами проектно откачивали приямки даже (открыл кран и приямок откачался, закрыл и назад стекла только вода из труб). так что расхода 4 ваших скважин должно бы хватать. вопрос реализации алгоритмов и автоматики открытый
если что прикладываю схемку как я это вижу красным - сопло, на который вода подается только в случае пожара. резервуар собственно во время пожара можно и не питать, так как вода все равно подается от насосов в сеть.
но опять таки не утверждаю, что так можно и нужно, просто рассуждаю

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.8.2021, 15:42

Прикрепленные файлы

 Страницы_из_Sazonov_Tekst_6_A.pdf ( 135,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 struy.png ( 6,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[jiexawcr]

Эжекция на скважинах не поможет. Скважин 6 (4+2), одна от силы дает расход 13,5 м3/час. Всего 54. На пожар нужно 144.

Кольцующая нитка есть. Заказчик возжелал по два ввода в каждый из 10-ти корпусов (по одному с каждой стороны).
По галерее уложена общая перемычка.

Не суть наружка или внутрянка, когда речь идет об кольцевой сети и ее расчете.

Если бы мои стонания прочел Buff или Vict - гореть мне от стыда
ПыСы: зря пачкаю тонер

я не утверждаю, что сработает, но там соотношение по расходу достаточно большое, чуть ли не 1:5 или 1:10, сильно зависит от разницы давлений. рассказывали мне, что в советские времена такими струйными насосами проектно откачивали приямки даже (открыл кран и приямок откачался, закрыл и назад стекла только вода из труб). так что расхода 4 ваших скважин должно бы хватать. вопрос реализации алгоритмов и автоматики открытый
если что прикладываю схемку как я это вижу красным - сопло, на который вода подается только в случае пожара. резервуар собственно во время пожара можно и не питать, так как вода все равно подается от насосов в сеть.
но опять таки не утверждаю, что так можно и нужно, просто рассуждаю

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.8.2021, 15:42

Прикрепленные файлы

 Страницы_из_Sazonov_Tekst_6_A.pdf ( 135,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 struy.png ( 6,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[Serg Ivanov]

В башне-колоне 160 кубов Рожновского, для предотвращения застаивания воды сами знаете как выполнен подвод-отвод.
Не в этом вопрос. Что по существу вопроса?

Это как раз первый вопрос. И отвод-подвод тут Вам не поможет совершенно.

[ViC]

Это как раз первый вопрос. И отвод-подвод тут Вам не поможет совершенно.

Спасибо за Вашу настойчивость. Вопрос в водообменом не стоит, потому что осуществляется в нормативный срок.
Суточное потребление справляется. Вопрос закрыт?

[Ferdipendoz]

Как Вы считаете полукольца? Кольца? Увязка колец? А?

Я считаю кольцевые сети без учёта выключения участков. Как там угадаешь, какой из них выключится, если там скажем 40 или 70 колец?

[Serg Ivanov]

я не утверждаю, что сработает, но там соотношение по расходу достаточно большое, чуть ли не 1:5 или 1:10, сильно зависит от разницы давлений. рассказывали мне, что в советские времена такими струйными насосами проектно откачивали приямки даже (открыл кран и приямок откачался, закрыл и назад стекла только вода из труб). так что расхода 4 ваших скважин должно бы хватать. вопрос реализации алгоритмов и автоматики открытый

Производительность скважин определяется геологией, а не насосами.

Спасибо за Вашу настойчивость. Вопрос в водообменом не стоит, потому что осуществляется в нормативный срок.
Суточное потребление справляется. Вопрос закрыт?

Ну так бы сразу и сказали. Закрыт естественно.

[Serg Ivanov]

У нас по сёлам только Рожновского и ставят. Дёшево и быстро. И сейсмика позволяет. Пожарный запас естественно в башне - скважины у нас больше 10 м3/час не дают. А отделять пожарный запас можно и автоматикой - датчиками уровня. Ну и запас в стволе есть. Одна-две башни. Одну тоже согласовывают - в СНиП прямых указаний о башне нет.
А строить резервуары через 300 м в селе вместо сети диаметром 110-75 мм с гидрантами и пожарным запасом в башне (башнях) - полный бред.

Все течет. Все изменяется.
Терерь ставим не меньше двух:

..Кроме того следует учитывать что эксплуатационный период башен Рожновского составляет около 30 лет. Однако этот срок установлен при условии надлежащего обслуживания и выполнении правил использования. Как прописано в руководстве пользования, техническое обслуживание башен должно производиться каждые 3-4 года. В условия обслуживания входит: покраска емкости; устранение коррозийного налета на внутренней поверхности резервуара, после чего емкость промывается и проходит дезинфекцию; ремонт при наличии трещин и утечки воды; замена первого металлического кольца; ремонтные работы фундамента. При обнаружении каких-либо поломок и дефектов использование башни необходимо приостановить. В таком случае необходимо спустить воду и устранить все поломки. При III категории надёжности системы подачи воды не допускается отключение населённых пунктов от водоснабжения на срок более 24 часов - что также предполагает выполнение требований п.9.21 СНиП 2.04.02-84*, а именно: общее количество резервуаров (башен) одного назначения в одном узле должно быть не менее двух.

https://tn-roof.ru/bashnya-rozhnovskogo

[ViC]

Я считаю кольцевые сети без учёта выключения участков. Как там угадаешь, какой из них выключится, если там скажем 40 или 70 колец?

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

Может я не могу найти это в нормах. Подскажите ссыль на пункт, где написано.

Сообщение отредактировал ViC - 16.8.2021, 13:23

[Dima_UA]

в родном ДБН п.8.10 примечание и п.12.44

[otdel.ito]

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

Я уже об этом писал выше... на пожар мы не можем же снизить подачу, например, до 70%... всегда считаю пропускную способность для аварийного участка на 100%...

Должно быть написано, что в случае аварии труба должна пропускать 100% расхода с расчетным давлением?... это очевидно... у нас пожар.

[Serg Ivanov]

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

А он не сказал какого участка? А то у меня тут два десятка колец..

[ViC]

Dima_UA, спасибо. Теперь бы в СП подобное найти.

в родном ДБН п.8.10 примечание и п.12.44

 8.10.JPG ( 123,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Должно быть написано, что в случае аварии труба должна пропускать 100% расхода с расчетным давлением?... это очевидно... у нас пожар.

Это очевидно

Я помощи прошу, покажите где написано, пожалуйста!

Сообщение отредактировал ViC - 16.8.2021, 14:43

[aminopower]

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

Может я не могу найти это в нормах. Подскажите ссыль на пункт, где написано.

Сп31.13330.2012

7.9 Для систем водоснабжения населенных пунктов расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:


в сутки максимального водопотребления - максимального, среднего и минимального часовых расходов, а также максимального часового расхода воды на пожаротушение;


в сутки среднего потребления - среднего часового расхода;


в сутки минимального водопотребления - минимального часового расхода.


Проведение расчетов для других режимов водопотребления, а также отказ от проведения расчетов для одного или нескольких из указанных режимов проводится при обосновании достаточности проведенных расчетов для выявления условий совместной работы водоводов, насосных станций, регулирующих емкостей и распределительных сетей при всех характерных режимах водопотребления.


Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается

Сообщение отредактировал aminopower - 16.8.2021, 15:00

[Young]

Dima_UA, спасибо. Теперь бы в СП подобное найти.

абсолютно такой же пункт в СП 31

7.9 Для систем водоснабжения населенных пунктов расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:

....
Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.

upd
aminopower опередил )

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

Госэкспертиза?

Сообщение отредактировал Young - 16.8.2021, 15:03

[ViC]

А он не сказал какого участка? А то у меня тут два десятка колец..

Нет, не сказал. "Что вы мне тут ерундите? Давайте еще путевые расходы учитывать"

абсолютно такой же пункт в СП 31

upd
aminopower опередил )


Госэкспертиза?

Да, государственная.

Спасибо огромное!!!! Я смотрела уже этот пункт ,но я в такой запаре, что не вижу уже

aminopower, спасибо!!!!

[Young]

Нет, не сказал. "Что вы мне тут ерундите? Давайте еще путевые расходы учитывать"


Да, государственная.

Спасибо огромное!!!! Я смотрела уже этот пункт ,но я в такой запаре, что не вижу уже

aminopower, спасибо!!!!

Странно, обычно они в этом отношении адекватные

[ViC]

Странно, обычно они в этом отношении адекватные

Без комментариев

[ViC]

Итог.

Несмотря на п.7.9 СП31 Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водоводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается., эксперт принял расчет на пропуск 100% пожарного расхода по одной трубе, то есть учитывая выключение участка кольцевого водопровода.

Хорошо, хоть башню не выключили

Мотивировал эксперт некими таблицами водоотдачи, которые применяют пожарные. Ну, ок. Это уже не нормы ВК, это нормы пожарных. Впрочем, как и раньше. Всегда так было.

ПыСы: диаметр кольца пришлось увеличить, для уменьшения потерь по трубе.

Сообщение отредактировал ViC - 17.8.2021, 13:04

[ViC]

И еще одно уточнение. При наружном пожаротушении с расходом в 40 л/с при расчете необходимо "тянуть" все 40 литров к удаленному гидранту.
По моей логике тушим из двух гидрантов, забирая по 20 литров с каждого (расстояние между ПГ 150-200 м), ан нет.

Был бы расход 50л/с или 60 л/с, тоже "тянуть" весь расход до удаленного ПГ?

[Ferdipendoz]

Два гидранта - это, на мой взгляд, по той же логике, что и тушение каждой точки от двух ПК.
Гидрант и больше 40 л/с легко выдаст. Два - это вдруг на одном машина припаркована или он заржавел или сломался.
 Расход_пожгидранта.jpg ( 110,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39


Ну, правда, при 10 м на гидранте он 40 л/с, конечно, не выдаст...

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 17.8.2021, 14:16

[aminopower]

При наружном пожаротушении с расходом в 40 л/с при расчете необходимо "тянуть" все 40 литров к удаленному гидранту.

Прикрепленные файлы

 Снимок_экрана__530_.png ( 71,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[ViC]

Два гидранта - это, на мой взгляд, по той же логике, что и тушение каждой точки от двух ПК.
Гидрант и больше 40 л/с легко выдаст. Два - это вдруг на одном машина припаркована или он заржавел или сломался.
 Расход_пожгидранта.jpg ( 110,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

Хорошая таблица. Похоже, что это она самая.
Если смотреть по этой таблице, то кольцевая сеть 200 дает 65 литров. Эксперт же кольцевую сеть расценивает как тупиковую и видит расход 30 л/с.

Ну, правда, при 10 м на гидранте он 40 л/с, конечно, не выдаст...

Именно.
В любом случае, перестраховка двойная или даже тройная. Больше не меньше

aminopower, подскажите имя талмуда из которого выдержка.
Спасибо!

[aminopower]

aminopower, подскажите имя талмуда из которого выдержка.

"Противопожарное водоснабжение". Иванов, 1986.

[ViC]

aminopower, подскажите имя талмуда из которого выдержка.
Спасибо!

Нашла!

Противопожарное водоснабжение. Иванов В.Е. 1986

"Противопожарное водоснабжение". Иванов, 1986.

Спасибо большое!

Сообщение отредактировал ViC - 17.8.2021, 15:52

[трое пожарников]

До конца недели еще будет продолжаться публичное обсуждение СП 31.13330.2020
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940
Напишите предложения, например, включить таблицу расходов из справочника РТП, или вычеркнуть чего-нибудь непонятное

[Ferdipendoz]

Хорошая таблица. Похоже, что это она самая.
Если смотреть по этой таблице, то кольцевая сеть 200 дает 65 литров. Эксперт же кольцевую сеть расценивает как тупиковую и видит расход 30 л/с.

Сразу, чтобы было понятно - картинка у меня - микс из разных книг. Верхняя таблица - это "Пожарная тактика" Повзика. Вот она - как раз даёт подачу гидранта при разных давлениях. А которая таблица 12 с водоотдачей тупиковых и кольцевых сетей - это именно водоотдача сети, не обязательно из одного гидранта - это таблица 12 из "Водоснабжения промпредприятий" Кузнецовой. У Повзика эта таблица тоже есть, но она кривая, её нельзя предьявить никому

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 17.8.2021, 20:45

[ViC]

Сразу, чтобы было понятно - картинка у меня - микс из разных книг. Верхняя таблица - это "Пожарная тактика" Повзика. Вот она - как раз даёт подачу гидранта при разных давлениях. А которая таблица 12 с водоотдачей тупиковых и кольцевых сетей - это именно водоотдача сети, не обязательно из одного гидранта - это таблица 12 из "Водоснабжения промпредприятий" Кузнецовой. У Повзика эта таблица тоже есть, но она кривая, её нельзя предьявить никому

Как я это вижу, что расчет противопожарного водопровода следует выполнять не по СП, а по справочникам.

В этой теме их названо три:
Иванов_Противопожарное водоснабжение_1986
Повзик_Пожарная тактика_2004 (у меня такая)
Кузнецова_Противопожарное водоснабжение промпредприятий_1975

Эксперт мне говорит, что расчеты следует делать по нормам. При этом сам ссылается на таблицы пожарников, то есть на справочники.

Справочник не норма, как бы. Я в недоумении. Бардак, однако.

К слову, если внимательно прочесть стр.188 и стр.189 Иванова, то мы видим 200 или даже 300 % резервирования.
 188_189.JPG ( 190 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Я не против. Я хочу, чтобы это было отражено в нормативах и не было притянуто за уши.
Порядку хочется.

[aminopower]

Как я это вижу, что расчет противопожарного водопровода следует выполнять не по СП, а по справочникам.

В этой теме их названо три:
Иванов_Противопожарное водоснабжение_1986
Повзик_Пожарная тактика_2004 (у меня такая)
Кузнецова_Противопожарное водоснабжение промпредприятий_1975

Эксперт мне говорит, что расчеты следует делать по нормам. При этом сам ссылается на таблицы пожарников, то есть на справочники.

Справочник не норма, как бы. Я в недоумении. Бардак, однако.

К слову, если внимательно прочесть стр.188 и стр.189 Иванова, то мы видим 200 или даже 300 % резервирования.
 188_189.JPG ( 190 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Я не против. Я хочу, чтобы это было отражено в нормативах и не было притянуто за уши.
Порядку хочется.

Чем больше читаю, тем больше не понимаю. Зачем при расчете сетей вообще нужны нормы пожарные на водоотдачу? Все что нужно есть в СП31, СП8, да и можно учебник Абрамова еще освежить, все остальное лишняя, не относящиеся к делу информация. Делаем расчет наружной кольцевой сети на час максимального водопотребления. Далее проверочный расчет на час максимально водопотребления+пожар в самой неблагоприятной точке. Проверочный в смысле проверить, что при увеличенных потерях в трубопроводе, во всех узлах сети должны быть не менее 10 м (данное требование отражено в СП8. т.е. в нормативной документации). Зачем определять какой будет расход при таком то напоре, если есть еще и автонасос?

[ViC]

Чем больше читаю, тем больше не понимаю. Зачем при расчете сетей вообще нужны нормы пожарные на водоотдачу? Все что нужно есть в СП31, СП8, да и можно учебник Абрамова еще освежить, все остальное лишняя, не относящиеся к делу информация. Делаем расчет наружной кольцевой сети на час максимального водопотребления. Далее проверочный расчет на час максимально водопотребления+пожар в самой неблагоприятной точке. Проверочный в смысле проверить, что при увеличенных потерях в трубопроводе, во всех узлах сети должны быть не менее 10 м (данное требование отражено в СП8. т.е. в нормативной документации). Зачем определять какой будет расход при таком то напоре, если есть еще и автонасос?

Мне самой не понятно, почему проектируя кольцевую сеть я не могу его считать как кольцо и должна считать как тупик на случай "а вдруг пожар при ремонте участка сети".

Я описываю свой опыт защиты в экспертизе.

Кольцевую сеть велено было считать как тупиковую, при нефиксированном отборе нормативного расхода на наружный пожар через один ПГ. Что описано на стр.188 Иванова.
Эксперт ссылался чаще всего на таблицы по водоотдаче (пожарные). Я думаю потому, что выпускающий эксперт всегда пожарный. Он диктовал условия и для ВК.

Зачем определять какой будет расход при таком то напоре, если есть еще и автонасос?

Не совсем так. Я до крайнего гидранта пустила 20 л/с (половина от наружного расхода). Эксперт сказал - нет. Полный расход считать, все 40 л/с, до удаленного ПГ

Сообщение отредактировал ViC - 18.8.2021, 11:11

[ViC]

Не совсем так. Я до крайнего гидранта пустила 20 л/с (половина от наружного расхода). Эксперт сказал - нет. Полный расход считать, все 40 л/с, до удаленного ПГ

Дополню. В водопроводе низкого давления при свободном напоре 10 м расход через ПГ и колонку, согласно справочным данным, составляет приблизительно 20 л/с.

Полученная в результате подобного расчета (как мне пришлось сделать) система имеет резерв 300%. Я так это вижу.