Письмо-разъяснение Минстроя о применении нормативов, Про нормативы не вошедшие в списки на обязательной и добровольной осно Опции

[Татьяна Удальцов...]

Кто будет подавать в Высокие Инстанции расстрельные списки?

Ну, именно про "расстрельные" я не писала, это уже ваше пожелание. Для расстрелов патроны нужны, которые деньги стоят, у нас же не Китай, где родственники их оплачивают.

А списки готовы - они прямо на сайтах лежат, в полном соответствии с от Законом от 9 февраля 2009 г. N 8-ФЗ "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов". Да и общественность не дремлет, давно известно кого и как. Кого на Красной площади, кого где. Награждать, разумеется "за плодотворный труд". Пока их там не наградили, где-нибудь на лужайке.

Проблема будет в другом, как отобрать достойных среди добровольцев осуществлять процедуру награждения. Вот даже тут уже

Чур я буду в Высоких Инстанциях, первый забил)))))

[Татьяна Удальцов...]

Кто будет подавать в Высокие Инстанции расстрельные списки?

Ну, именно про "расстрельные" я не писала, это уже ваше пожелание. Для расстрелов патроны нужны, которые деньги стоят, у нас же не Китай, где родственники их оплачивают.

А списки готовы - они прямо на сайтах лежат, в полном соответствии с от Законом от 9 февраля 2009 г. N 8-ФЗ "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов". Да и общественность не дремлет, давно известно кого и как. Кого на Красной площади, кого где. Награждать, разумеется "за плодотворный труд". Пока их там не наградили, где-нибудь на лужайке.

Проблема будет в другом, как отобрать достойных среди добровольцев осуществлять процедуру награждения. Вот даже тут уже

Чур я буду в Высоких Инстанциях, первый забил)))))

[ИОВ]

Чур я буду в Высоких Инстанциях, первый забил)))))

Тю, у Вас мания величия! Где Вы увидели, что кого-то, тем более здешних специалистов, собираются приглашать в Высокие Инстанции? Советую быть внимательнее - я ведь только о тех, кто на подаче

Кто будет подавать в Высокие Инстанции расстрельные списки?

Так что, можете баллотироваться только в "начальники очистки", но, боюсь, наших голосов не хватит. Хотя, я лично верю в Ваш здравый ум и твёрдую руку!

Ну, именно про "расстрельные" я не писала, это уже ваше пожелание. Для расстрелов патроны нужны, которые деньги стоят, у нас же не Китай, где родственники их оплачивают.

Иногда хочется стать, хоть в этом вопросе, чуть-чуть китайцем и выделить свои кровные на благое дело. Чаще всего такие желания вспыхивают после прочтения очередного актуализированнного шедевра СП - полное впечатление, что повзрослевшие детки запомнили и освоили одну единственную игру в "испорченный телефон"

[Дружок]

Молодцы! И про "расстрельные списки" вспомнили и в очередной раз "пнули" актуализированные СП.
А сами-то, много проектов этих СП на стадии публичных обсуждений прочитали? Много дали замечаний? Сами отслеживаете появление этих проектов СП на порталах?
Ведь для того, чтобы получить эти замечания надо персонально каждому прислать проект СП. И это уже на совести разработчиков, как они хотят узнать критику на своё творение или так, формально, по своим, чтобы была видимость обсуждения.
В СНиП 10-01-94 есть пункт 8.3:
"8.3 Рекомендуемые положения нормативных документов применяют по усмотрению исполнителя (производителя продукции) или по требованию заказчика.
Указанные положения становятся обязательными для применения, если в договоре (контракте) на выполнение работ или поставку продукции предусмотрены соответствующие указания со ссылкой на эти документы.
При отсутствии в договоре (контракте) таких указаний экспертирующие или контролирующие органы не вправе требовать применения рекомендуемых положений для обеспечения выполнения обязательных требований или запрещать применение решений, отсутствующих в нормах.
Исполнитель может разработать и осуществить собственное или любое другое решение, как наиболее рациональное в конкретной ситуации. Возможность применения таких решений должна быть подтверждена расчетом, результатами исследований, экспериментов или другим способом. Применение рекомендуемых норм следует рассматривать лишь как один из способов выполнения соответствующих обязательных требований."

Тут нет слова "добровольного применения", речь идет о "рекомендуемых", а какая между ними по сути разница?
Закон о техническом регулировании, статья 16_1
"Статья 16_1
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов"
Добровольно, значит, что вместо привычных стандартов или сводов правил можно применить другой норматив, за который кто-то несёт ответственность.

Хочется пользоваться только обязательным нормативом, возьмите любое актуализированное СП, выбросите из него пункты, которые не вошли в перечень по постановлению Правительства №1521, и всё. Много это принесёт вам радости?

Что касается проведения экспертизы, отслеживая только соблюдение обязательных требований, то этому в конце концов можно научить и робота.

[Татьяна Удальцов...]

Тю, у Вас мания величия! Где Вы увидели, что кого-то, тем более здешних специалистов, собираются приглашать в Высокие Инстанции?

Специалистов сейчас не только в Высокие Инстанции не приглашают, но и из "низких" изгоняют. Например в городском департаменте ЖКХ были настоящие специалисты Миша (ВК) и Саша (тепло) с огромным опытом практической работы и знаниями. Изгнали. Взамен человек (из "силовиков"), насмешивший всю страну "скандинавскими технологиями" укладки асфальта в снег. Думаете выгнали за позор всему городу? Нет, пошел на повышение!

Иногда хочется стать, хоть в этом вопросе, чуть-чуть китайцем и выделить свои кровные на благое дело. Чаще всего такие желания вспыхивают после прочтения очередного актуализированнного шедевра СП - полное впечатление, что повзрослевшие детки запомнили и освоили одну единственную игру в "испорченный телефон"

Так ведь когда дело до наград дойдет, то выяснится, что специалистов по наградам нет. У них и топоры зазубренные, и колоды пропитые, и мыло не мылится, и ружжо кирпичом чищенное. Одна надежда, что к тому времени китайцы будут тут командовать. А у них всё работает, хоть и нелицензионное.

[borodash]

Возвращаясь к теме автора возникает вопрос: а что если ссылаться на добровольно-обязательные - нигде не упомянутые пункты сводов правил их потом не надо подтверждать при разработке РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ?
Хоть один из этих пунктов 384 ФЗ проектировщик все равно должен использовать, прикрываясь одними формулировками из СП объект не построишь:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.




Сообщение отредактировал borodash - 30.3.2017, 9:44

[Водяной]

А сами-то, много проектов этих СП на стадии публичных обсуждений прочитали? Много дали замечаний? Сами отслеживаете появление этих проектов СП на порталах?

Я заполнял не только бланки с замечаниями по СП 30, 31, 32, но и заполнял бланки с предложениями по выпускам нормативов в расширение существующих СП. По вопросам, которые не освещены. Это было в том году. Пакет прислали с Минстроя.
Обратной связи нет, поэтому как будто в никуда ушло))))

Возвращаясь к теме автора возникает вопрос: а что если ссылаться на добровольно-обязательные - нигде не упомянутые пункты сводов правил их потом не надо подтверждать при разработке РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ?
Хоть один из этих пунктов 384 ФЗ проектировщик все равно должен использовать, прикрываясь одними формулировками из СП объект не построишь:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Подтверждать зачем? Любой норматив проходит согласования и утверждения в установленном порядке.

[borodash]

Подтверждать РАСЧЕТОМ чтобы это работало. По вашей логике написал в ПЗ буду соблюдать СП и спи спокойно. Не получиться - в рабочке все равно нужно все самому обосновывать (хотя бы для себя, пусть приблизительным). Другое дело стадия П - тут можно быть формалистом. Какой смысл писать в МИНСТРОЙ? МИНСТРОЙ ни на что не уполномочен и понятно почему - там нет ни одного проектировщика для которого Своды правил это ежедневный рабочий инструмент. Минстрой - это административный а не технический орган. Разрабатывают и успешно актуализируют (когда бюджет выделяют, бюджет освоят и опять на 5 лет пропадают) теперь коллективы авторов. Вот с ними и надо говорить о наболевшем, есть у вас вопрос почему тот или иной пункт не включен в обязательные - добивайтесь его включения. Касаемо пунктов СП не вошедших ни в обязательные ни в добровольные списки. Формально говоря - это вода- информативная (справочная) часть которая актуализаторам нужна для объема, а то нечего будут актуализировать . Свод правил это документ который в настоящее время состоит из трех частей: обязательной, добровольной и информативной. Не нужно его считать единым документом. Вывод - пункты не вошедшие в оба списка - просто информация.

[Татьяна Удальцов...]

А сами-то, много проектов этих СП на стадии публичных обсуждений прочитали? Много дали замечаний? Сами отслеживаете появление этих проектов СП на порталах?

Достаточно. СП50, СП30, еще какие-то. Писали свои замечания. Читала, что другие писали. Копии этих "обсуждений" есть.

Все "обсуждения" сводятся к тому, что авторы отбиваются в стиле "ну и дураки же вы все, а мы умные". Разве что с грамматическими ошибками согласятся.

Да что мы, всякая мелкая шушера. Вот когда СП50 аж в 4-х чтениях обсуждали, полностью игнорировали мнение такого уважаемого специалиста, как Вадим Иосифович Ливчак. Он автор СНИП 23-01-2003, который "актуализировали". Высказывал серьезные, принципиальные возражения, но всё игнорировали. Типа "ты теперь никто и звать тебя никак". Нам деньги плочены.

Но зато когда "актуализаторам" начинают задавать вопросы - ответ "Так это не мы придумали, это раньше было".

Все эти "обсуждения" такая же липа, как "всенародное обсуждение" брежневской конституции. Ну, прописали в Законе, вот и делаем вид, что обсуждаем.

Вот интересующий СП30 тоже "обсуждали". И здесь, на форуме. И вроде как предложения отдавались. И "хде" результат? Был проект, теперь утвержден, но никто его не видит до сих пор.

[borodash]

Не спешат выкладывать. Видать еще не все деньги получили. Думают сейчас выложишь и как бы чего не вышло. Есть наверно регламент у них насколько можно придержать.

[Дружок]

Неправда. Мы обращались к разработчикам и получали сводку отзывов с ответами не только на свои замечания, но и на замечания других. Другое дело, что есть разработчики, которые формально подходят к работе, "протащили интересующие их требования", а до остального дела нет. За разработкой СП уполномочено надзирать ФАУ ФЦС, но специалистов и там нет, пытаются "выкрутится" направляя проекты на экспертизу в ТК465. Очевидно, поэтому полная неизвестность почему давно разработанные проекты СП или проекты изменений к ним до сих пор не утверждены. Невозможно понять, отправили их на доработку или есть какие-то другие причины.

[Татьяна Удальцов...]

Неправда. Мы обращались к разработчикам и получали сводку отзывов с ответами не только на свои замечания, но и на замечания других. Другое дело, что есть разработчики, которые формально подходят к работе, "протащили интересующие их требования", а до остального дела нет. За разработкой СП уполномочено надзирать ФАУ ФЦС, но специалистов и там нет, пытаются "выкрутится" направляя проекты на экспертизу в ТК465. Очевидно, поэтому полная неизвестность почему давно разработанные проекты СП или проекты изменений к ним до сих пор не утверждены. Невозможно понять, отправили их на доработку или есть какие-то другие причины.

Ну и что толку, что получали сводку? Как было дерьмо, так и осталось. И не "другое дело", а самое первое, что

есть разработчики, которые формально подходят к работе, "протащили интересующие их требования", а до остального дела нет.

Вот в СП50 протолкнули свой "вклад в науку", публикациями обзавелись и больше ничего не интересует.

и это не "где-то, кое-где, у на порой", а система. И везде "специалистов нет". Нет, так зачем беретесь? Да потому, что деньги хорошие за халтуру дают, а не спрашивают.

[ИОВ]

Хоть один из этих пунктов 384 ФЗ проектировщик все равно должен использовать, прикрываясь одними формулировками из СП объект не построишь:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Подтверждать РАСЧЕТОМ чтобы это работало. ...

Вы цитируете обрывки из ФЗ и на их основании делаете совершенно неправильные выводы
Читаем ст. 15 № 384-ФЗ

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Т.е. Вы делаете свои расчёты в соответствии и во исполнение действующих норм - в этом случае никаких дополнительных согласований/утверждений Ваших расчётов не требуется. Но Вы можете при Ваших расчётах пользоваться только Рекомендациями, Пособиями и т.п., положения которых не противоречат действующим нормам.
А в 4-х подпунктах п. 6 ст. 15 говорится о совсем других расчётах, которые выполняются только при отсутствии/недостаточности указаний действующих норм или при разработке методики, отличной от указаний всё тех же действующих норм. Вот эти расчёты уже должны проходить согласования/утверждения в соответствии с принятым для таких документов регламентом.

[Амиго]

А сами-то, много проектов этих СП на стадии публичных обсуждений прочитали?

Ага. Полный игнор. Вот наскоко нелюблю пожарников, но там с ВНИИПО хоть попереписываца можно. А чо делать с написаным рукожопами сп 60, я не знаю.

Вот в СП50 протолкнули свой "вклад в науку"

За СП 50 тоже расстреливать надо.

[borodash]

В том то и смысл, что в действующих СВОДАХ ПРАВИЛ ничего кроме общих фраз нет. Реализовывать эти общие фразы все равно нужно С ОБОСНОВАНИЕМ. Из ваших рассуждений можно понять, что для ВАС большое значение имеет как и для всех чиновников ФОРМАЛЬНАЯ сторона- получение согласований, заключения экспертизы. Нарушений пунктов нет (на словах в ПЗ)- все нормально. Другое дело, что проектировщиков больше интересует РЕЗУЛЬТАТ- БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ. Про соблюдения формальностей всем надеюсь понятно- проще сказать ТАК в СП написано и прекрыть этим одно место.
Т.е смысл ст. 15 № 384-ФЗ - хочешь быстро получить заключения экспертизы и согласования и снять с себя ответственность пиши СЛАВА СП. Хочешь что -то другое - устанешь доказывать (Да кому доказывать - тем кому проще соблюдать СП). Потому то из наших актуализированных норм все расчеты и по убирали, что за них ответственность разработчикам нужно нести - а вдруг работать не будет.

Сообщение отредактировал borodash - 30.3.2017, 13:47

[ИОВ]

... Из ваших рассуждений можно понять, что для ВАС большое значение имеет как и для всех чиновников ФОРМАЛЬНАЯ сторона- получение согласований, заключения экспертизы. Нарушений пунктов нет (на словах в ПЗ)- все нормально. Другое дело, что проектировщиков больше интересует РЕЗУЛЬТАТ- БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ. Про соблюдения формальностей всем надеюсь понятно- проще сказать ТАК в СП написано и прекрыть этим одно место.

Если Вы не читали моих многочисленных сообщений на Форуме - то на основании чего выступаете с такими странными голословными утверждениями/обвинениями?

Т.е смысл ст. 15 № 384-ФЗ - хочешь быстро получить заключения экспертизы и согласования и снять с себя ответственность пиши СЛАВА СП. Хочешь что -то другое - устанешь доказывать (Да кому доказывать - тем кому проще соблюдать СП). Потому то из наших актуализированных норм все расчеты и по убирали, что за них ответственность разработчикам нужно нести - а вдруг работать не будет.

1. Сожалею, что Вы не понимаете смысла ст. 15 № 384-ФЗ даже после моих пояснений в посте 42. Не буду настаивать - Вы имеете право на собственные мнения и заблуждения.
2. Я специалист ОВ и из наших СНиПов все расчёты убрали много лет назад, задолго до безумной актуализации. И ничего, живут ОВ-шники и даже сложные расчёты выполняют, но, конечно, не по СНиП (раньше) и не по СП (сейчас) И, представьте, ОВ-шники, а также специалисты ТС, ТМ и т.д. продолжают нести ответственность за свои расчёты, не смотря на многолетнее отсутствие расчётов в наших нормах.
А в одном из 2-х главных документов для проектирования ОВ - СП 7.13130.2013 прямо указано

7.18 Для противодымной защиты допускается использовать системы приточно-вытяжной общеобменной вентиляции при обеспечении требований пунктов 7.1 - 7.17. Расчетное определение требуемых параметров систем противодымной вентиляции или совмещенных с ними систем общеобменной вентиляции следует производить в соответствии с положениями настоящих норм. Расчеты могут быть выполнены в соответствии с [4] или на основе других методических пособий, не противоречащих указанным требованиям.

При этом ни одна из методик (в т.ч. та, на которую дана ссылка в цитате) не включена в состав СП - все они существуют автономно.
Так что напрасно Вы стенаете по исчезнувшим из СП расчётам! Главное - адекватные методики (не важно, в составе СП или автономно), а вот с адекватностью пока и проблемы....

[borodash]

Ваши многочисленные сообщения я не читал, каюсь. В своем обращении Вы поспешили написать: Вы цитируете обрывки из ФЗ и на их основании делаете совершенно неправильные выводы. Выводы я делаю правильные. Ваши объяснения мне понятны. Не стоит сожалеть. Другое дело, что меня больше волнует вопрос разработки стадии Р, а про стадию Р в ст. 15 № 384-ФЗ ни слова. Меня интересует, то что проектировщик берет на себя ответственность разрабатывая стадию Р, сколько бы он ни ссылался на пункты СП. Тут вот ведется обсуждение статьи http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116770.
Меня как раз смысл этой статьи и волнует. Как так получается что проходя все экспертизы/согласования вся ответственность за качество РД остается на проектировщике.
Стенать желания не было. Просто какой смысл говорить об обязательных или добровольных нормах, говорить - соблюдай СП от заголовка до тиража и типографии, если за рабочку отвечает проектировщик и никто другой.

Сообщение отредактировал borodash - 30.3.2017, 15:22

[ИОВ]

...меня больше волнует вопрос разработки стадии Р, а про стадию Р в ст. 15 № 384-ФЗ ни слова. Меня интересует, то что проектировщик берет на себя ответственность разрабатывая стадию Р, сколько бы он ни ссылался на пункты СП. Тут вот ведется обсуждение статьи http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116770.
Меня как раз смысл этой статьи и волнует. Как так получается что проходя все экспертизы/согласования вся ответственность за качество РД остается на проектировщике.
...какой смысл говорить об обязательных или добровольных нормах, говорить - соблюдай СП от заголовка до тиража и типографии, если за рабочку отвечает проектировщик и никто другой.

Ну так если Вы заходили в соседнюю ветку и читали статью, то видели в конце статьи утверждение автора

Это для тех специалистов, которые, разрабатывая стадию ПД, зачастую отправляют ряд решений для разработки на стадию РД. По закону все решения, приведенные в стадии ПД и имеющие положительное заключение экспертизы, должны быть реализованы на стадии строительства здания. Если по каким-то причинам (как правило, это стремление сэкономить) имеются отступления от утвержденного проектного решения, то будьте добры на повторный заход в экспертизу!

Так что вся ответственность на проектировщике, разрабатывающем ПД, а вовсе не РД!
Безумное сегодняшнее деление на ПД и РД предполагает что все нормативные решения принимаются в ПД, а в РД выполняются только планы, схемы, узлы (в соответствии с ГОСТ на рабочку), по которым смогут работать монтажные организации.

[Татьяна Удальцов...]

2. Я специалист ОВ и из наших СНиПов все расчёты убрали много лет назад, задолго до безумной актуализации. И ничего, живут ОВ-шники и даже сложные расчёты выполняют, но, конечно, не по СНиП (раньше) и не по СП (сейчас) И, представьте, ОВ-шники, а также специалисты ТС, ТМ и т.д. продолжают нести ответственность за свои расчёты, не смотря на многолетнее отсутствие расчётов в наших нормах.

Так и есть. Различных Методик и Рекомендаций у меня целый шкаф, притом что все они тонюсенькие. Их просто невозможно включить в СП по ОВ. Хотя некоторые принципиальные вопросы могли бы и быть, но не в виде развернутого расчета, а одной строчкой. Вот из близкого СП по тепловым сетям выкинули указание об удельных потерях на трение и теперь начинающие проектировщики абсолютно не знают, как диаметр подобрать. Потому что "по науке", изложенной а азбуках это в 90% случаев невозможно.

Или расчет теплопотерь - убрали из ОВ. Но попробуйте догадаться, что его надо делать по СП50, а там так переиначили известную всем простую форму... "Актуализаторы", ... ..... ............ ....

При этом ни одна из методик (в т.ч. та, на которую дана ссылка в цитате) не включена в состав СП - все они существуют автономно.
Так что напрасно Вы стенаете по исчезнувшим из СП расчётам! Главное - адекватные методики (не важно, в составе СП или автономно), а вот с адекватностью пока и проблемы....

Вот только бы не вздумали ещё и остальные материалы "актуализировать"! Например множество рекомендаций Сантехпроекта 70-х, 80, а то и 60-х годов. Лучше ничего не придумали. Но их же могут просто запретить, как "устаревшие". Новое делать у нас не умеют, а запрещать - запросто.

[ИОВ]

Или расчет теплопотерь - убрали из ОВ. Но попробуйте догадаться, что его надо делать по СП50, а там так переиначили известную всем простую форму... "Актуализаторы", ... .....

Позволю себе не согласиться - читаем СП 60

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:

а) потери теплоты через ограждающие конструкции;

б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;

в) расход теплоты на нагревание материалов, оборудования и транспортных средств;

г) тепловой поток, регулярно поступающий от электрических приборов, освещения, технологического оборудования, трубопроводов, людей и других источников тепла.

Потери теплоты через внутренние ограждающие конструкции помещений допускается не учитывать, если разность температур воздуха в этих помещениях равна 3 °С и менее.

А так, о том что нужно рассчитывать гидравлику, аэродинамку, шум и т.д. и т.п., по-моему, и не нужно в СП указывать - это нужно в ВУЗах преподавать/изучать. Чтобы кроме записи в дипломе "инженер", были базовые знания инженера по соответствующей специальности.
По этому вопросу мне очень нравится высказывание

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

[Амиго]

А так, о том что нужно рассчитывать гидравлику, аэродинамку, шум и т.д. и т.п., по-моему, и не нужно в СП указывать - это нужно в ВУЗах преподавать/изучать.

Я думаю речь о проклятых температурных полях, для определения сопротивления неоднородных конструкций. Это в СП 50.

[ИОВ]

Я думаю речь о проклятых температурных полях, для определения сопротивления неоднородных конструкций. Это в СП 50.

Это не о теплопотерях, а о теплотехническом расчёте.
Полагаю, в здравом уме никто расчёты по температурным полям в расчёт теплопотерь не засовывает.

[Татьяна Удальцов...]

Позволю себе не согласиться - читаем СП 60

Позволю тоже не согласиться. Это слишком общая фраза. А вопрос в том, как именно рассчитывать теплопотери. Казалось бы просто k*F*dT. Но много нюансов.
Методика была еще в СНиП 1962 года. Оттуда она попала во все книги и справочники (Щекина и прочих). В 1975 году в СНиП методику поправили, и потери тепла стали больше. Помню "секций" пришлось на 30% больше ставить

Теперь этот расчет в СП 50, но не как основа для последующего проектирования отопления, а для липовой "энергоэффективности". Ну, например обмер площадей конструкций не по наружным граням стен, а по внутренним. Невключение углов. Отсутствие надбавок на "страны света", на угловые. Измененное понятие коэффициента N.

А оно предполагается, что все должно учитываться пот этими:

Полагаю, в здравом уме никто расчёты по температурным полям в расчёт теплопотерь не засовывает.

Т.е. Не толщину стены два раза в площадь включайте, а выделите угол, рассчитайте температурные поля. И темпрературу, например в подвале или неотапливаемом тамбуре рассчитайте на по коэффициенту, а балансом.

Да учтите зимой солнечную радиацию. Причем откуда ее брать для конкретной местности написано "по своду правил". По какому такому своду? По климатологии, как можно предположить?

Нет, оказывается по "неправильному" СП 23-101-204, потому что в климатологии "при ясном небе", а надо "при действительных условиях облачности". А эти условия в НД вообще отсутствуют, и только есть в "Научно-прикладном справочнике по климату СССР". Вот этот НПСК является многотомным, многолетним древним изданием. Это не нормативный документ, он не распространяется. Какие-то выпуски из 34-х можно найти в Интернет. Обычно за плату. Если повезет - можно найти и бесплатно, обычно в ужасном виде, даже не отсканированном, а "сфотканном" телефоном.

Но и в этом справочнике весьма ограниченное количество населенных пунктов, на большую область может быть всего одна точка наблюдений. Кроме того, эти справочники разных лет издания, от 1965 до 1990 годов. И в старых изданиях радиация измеряется в ккал/см2.

Это потому, что написали "теплофизики", которым надо было показать снижение за счет "внедрения в масштабах".

Ну мы-то знаем, как эту дурь обходить. Но начинающие специалисты, самые добросовестные, работать не смогут, что "все по нормам". А в результате в домах будет просто холодно. Да не будет, а уже есть - во вновь построенных "энергоэффективных" зданиях люди мерзнут.

[Ferdipendoz]

А эти условия в НД вообще отсутствуют, и только есть в "Научно-прикладном справочнике по климату СССР". Вот этот НПСК является многотомным, многолетним древним изданием. Это не нормативный документ, он не распространяется. Какие-то выпуски из 34-х можно найти в Интернет. Обычно за плату. Если повезет - можно найти и бесплатно, обычно в ужасном виде, даже не отсканированном, а "сфотканном" телефоном.

Я с торрентов почти все скачал. Десяти не хватает. Качество и получше видали, но хоть так

[Татьяна Удальцов...]

Я с торрентов почти все скачал. Десяти не хватает. Качество и получше видали, но хоть так

Выкручиваться-то наши люди умеют. Но так не должно быть в принципе - чтобы где-то добывать ненормативный документ, но которым должны все пользоваться.

Вообще-то без этих 34 томов можно обойтись. Мы вывели из Пособия Малявиной переводные коэффициенты, используя которые легко получить "облачную" радиацию - только по широте. Она может немного отличаться от рассчитанной по НПСК, но и значения особого не имеет.

Но ведь это же самое можно было сделать в СП по климатологии - это всего пара страниц.

[Максим]

3. если нарушены обязательные СП - не всё безопасно, нужно разрабатывать спец.тех.условия (384-ФЗ статья 6 пункт 4)

Неверно, нарушать обязательные СП нельзя. СТУ разрабатываются, если на объект отсутствуют нормы, или существующих норм недостаточно...

[andrey R]

Неверно, нарушать обязательные СП нельзя.

Не нарушать, а развивать для сложных строительных условий, требующих неординарных решений

[ИОВ]

В Приказе - исчерпывающая формулировка

2. СТУ являются техническими требованиями в области безопасности объекта капитального строительства, содержащими (применительно к конкретному объекту капитального строительства) дополнительные к установленным или отсутствующим техническим требованиям в области безопасности, отражающими особенности инженерных изысканий, проектирования, строительства, демонтажа (сноса) объекта капитального строительства, а также содержащими отступления от установленных требований.

[timofeyprof]

Не нарушать, а развивать для сложных строительных условий, требующих неординарных решений

или для застройщиков "если хочется, то можно, но за отдельную {нехилую} плату"...

[andrey R]

или для застройщиков "если хочется, то можно, но за отдельную {нехилую} плату"...

Норма - не догма, если обеспечивается безопасность альтернативным способом. Другое дело, что обосновывать надо не пухлым конвертом, а расчетами.

[seergy]

так как прошлое моё сообщение не полное, решил дополнить

недавно у нас поменялись принцыпы технического регулирования.
не только СП поменялись, но и сами принцыпы поменялись

образно говоря, раньше было так: одни коты белые, другие коты черные
теперь стало так: есть белые коты, есть черные коты и есть коты Шреденгера

в реальности же раньше было так: одно разрешено, другое запрещено
теперь стало так:
1. всё должно быть безопасно (184-ФЗ статья 7; 384-ФЗ статья 3 пункт 6)
2. если выполнены и обязательные и добровольные СП - всё безопасно (384-ФЗ статья 5 пункт 2)
3. если нарушены обязательные СП - не всё безопасно, нужно разрабатывать спец.тех.условия (384-ФЗ статья 6 пункт 4)
4. если выполнены обязательные, но не выполнены добровольные СП - может безопасно, а может и не безопасно

так как же определить всё ли безопасно, если выполнены обязательные, но не выполнены добровольные СП?
для этого существует "оценка соответствия" (384-ФЗ глава 6), которая тоже бывает обязательная и добровольная

обязательная оценка соответствия осуществляется в форме (384-ФЗ статья 39 пункт 1):
1) заявления о соответствии проектной документации требованиям 384-ФЗ (клятва ГИПа);
2) государственной экспертизы инженерных изысканий и проектной документации;
3) строительного контроля;
4) государственного строительного надзора;
5) заявления о соответствии построенного объекта проектной документации;
6) заявления о соответствии построенного объекта требованиям 384-ФЗ;
7) ввода объекта в эксплуатацию.

вывод:
если выполните необходимые вам пункты обязательной оценки соответствия, можете не выполнять добровольные СП

Техническое регулирование - правовое регулирование отношений в области установления, применения и исполнения обязательных требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также в области применения на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг и правовое регулирование отношений в области оценки соответствия (ст. 2 ФЗ № 184-ФЗ)
Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (ст. 5.1 ФЗ № 184-ФЗ).
Применение документов по стандартизации (ГОСТ и СП) в области обеспечения безопасности зданий и сооружений должно быть регламентировано только ФЗ № 384-ФЗ, т. к. ФЗ № 184-ФЗ снимает с себя все требования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений.
Полагаю, что вывод не верный в части оценки соответствия.
По существу обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания) в форме заявления о соответствии проектной документации требованиям 384-ФЗ осуществляется лицом, подготовившим проектную документацию, путем составления заверения о том, что проектная документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями ФЗ № 384-ФЗ.
В соответствии с ч. 2 ст. 5 и ч. 6 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ требует соблюсти в первую очередь:
- все требования "Технического регламента о безопасности зданий и сооружений;
- все требования документов по стандартизации (стандартов и сводов правил), включенных в обязательные и добровольные перечни для соблюдения требований ФЗ № 384-ФЗ
или специальных технических условий, разрабатываемых и согласовываемых в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, в случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных стандартами и СП в обязательном перечне, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных стандартами и СП в обязательном перечне, или такие требования вообще не установлены.

И только в случае отсутствия требований в ФЗ № 384-ФЗ (ТР), СП и ГОСТ Р, указанных в обоих перечнях для обеспечения ФЗ № 384-ФЗ , или в специальных технических условиях соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов
(полагаю, что допускается в качестве исключения применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов в рамках ч. 4 ст. 16.1 ФЗ № 184-ФЗ):
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.