Геотермальное отопление частного дома, Есть ли смысл Опции

[v777]

... Ваша система отсчитана "на пределе", т.е. 3 скважины разумеется дают Вам требуемое количество тепла. Пока дают. Корректность работы по первому сезону не определяют, проблемы начинаются со второго и достигают пика в третьем....

Разве 35 Вт с метра это много при хорошей геологии? Посмотрим... На горячую воду ТН не работает, только на теплый пол. Да и приточно/вытяжная машина с хорошим коэффициентом рекуперации стоит, так что очень большого потребления тепла не планирую. В любом случае отпишу следующей зимой, как будет работать, я не монтажник, а владелец этого добра. Авторов тоже уже 3 года как знаю, еще не убили их пока

[v777]

... Ваша система отсчитана "на пределе", т.е. 3 скважины разумеется дают Вам требуемое количество тепла. Пока дают. Корректность работы по первому сезону не определяют, проблемы начинаются со второго и достигают пика в третьем....

Разве 35 Вт с метра это много при хорошей геологии? Посмотрим... На горячую воду ТН не работает, только на теплый пол. Да и приточно/вытяжная машина с хорошим коэффициентом рекуперации стоит, так что очень большого потребления тепла не планирую. В любом случае отпишу следующей зимой, как будет работать, я не монтажник, а владелец этого добра. Авторов тоже уже 3 года как знаю, еще не убили их пока

[v-david]

Еще раз хочу пожелать Вам удачи, нет, честно, я не прикалываюсь. Но вот что меня смутило.
Во-первых, количество и глубина скважин. В Вашем регионе нижние водоупорные горизонты (в просторечии - "известняки") залегают на глубинах в среднем от 30 до 120 м. Пробивать их скважинами ТНУ - дурной тон, не говоря уже о получении разрешений на такое деяние. Вы убедились, что этого не произошло? Это раз, и потом, 35 вт/м это в принципе для Вашего региона с относительно коротким отопительным периодом (ГСОП порядка 4800-5200) конечно не так много, но и не так мало, я бы считал на 25. Проблема в другом, в случае выхода из строя хотя бы одной скважины (а такое возможно, грунт движется, камни ползают) Вы теряете всю систему. Не сможет Ваш ТНУ работать без 1/3 производительности источника.
Во вторых, В 5 коэффициент я, разумеется не поверю, но значение чуть меньше теоретически достижимо. Если не считать затраты на гидравлику системы, а они соизмеримы с затратами на ТНУ.
Все это я говорю не для того, чтобы "охаять" Ваш проект, у меня нет такого интереса и тем более это не мой бизнес. Просто по роду деятельности я много сталкивался с профанацией подобных систем и уверяю Вас, количество их, разумно спроектированных и реализованных, на несколько порядков меньше халтурных.
Косвенно оценить работоспособность Вашей системы можно по температурам теплоносителя в/из грунта, а) в грунт крайне нежелательно отдавать минус. При этом возрастает риск перемораживания его и ухудшения "теплоподачи" за счет прекращения омывания скважин грунтовыми водами и б) разница температур подачи и возврата из грунта не должна быть большой. Практика показывает, что для грунтов средней полосы России скорость восстановления тепла в грунте (этот параметр еще называют температуропроводностью) не очень велика. Наиболее отпимальной дельтой является dT= 2-3C, 5 уже много, скорость отбора тепла превышает скорость его возобновления. Опять же - среднестатистически.

Сообщение отредактировал v-david - 27.6.2017, 10:19

[v777]

Еще раз хочу пожелать Вам удачи, нет, честно, я не прикалываюсь. Но вот что меня смутило.
Во-первых, количество и глубина скважин. В Вашем регионе нижние водоупорные горизонты (в просторечии - "известняки") залегают на глубинах в среднем от 30 до 120 м. Пробивать их скважинами ТНУ - дурной тон, не говоря уже о получении разрешений на такое деяние. Вы убедились, что этого не произошло? Это раз, и потом, 35 вт/м это в принципе для Вашего региона с относительно коротким отопительным периодом (ГСОП порядка 4800-5200) конечно не так много, но и не так мало, я бы считал на 25. Проблема в другом, в случае выхода из строя хотя бы одной скважины (а такое возможно, грунт движется, камни ползают) Вы теряете всю систему. Не сможет Ваш ТНУ работать без 1/3 производительности источника.
Во вторых, В 5 коэффициент я, разумеется не поверю, но значение чуть меньше теоретически достижимо. Если не считать затраты на гидравлику системы, а они соизмеримы с затратами на ТНУ.
Все это я говорю не для того, чтобы "охаять" Ваш проект, у меня нет такого интереса и тем более это не мой бизнес. Просто по роду деятельности я много сталкивался с профанацией подобных систем и уверяю Вас, количество их, разумно спроектированных и реализованных, на несколько порядков меньше халтурных.
Косвенно оценить работоспособность Вашей системы можно по температурам теплоносителя в/из грунта, а) в грунт крайне нежелательно отдавать минус. При этом возрастает риск перемораживания его и ухудшения "теплоподачи" за счет прекращения омывания скважин грунтовыми водами и б) разница температур подачи и возврата из грунта не должна быть большой. Практика показывает, что для грунтов средней полосы России скорость восстановления тепла в грунте (этот параметр еще называют температуропроводностью) не очень велика. Наиболее отпимальной дельтой является dT= 2-3C, 5 уже много, скорость отбора тепла превышает скорость его возобновления. Опять же - среднестатистически.

Про скважины Вы правы скорее всего, риск определенный есть. Я думал делать 4, но долго провозились с этими и решили остановиться на 3х. Буду надеяться, что все будет хорошо. Геология места хорошо известна, много скважин в поселке. Горизонт на 104 метра примерно, мы бурили по 98 и его не проходили. Коэффициент больше 5 по данным насоса получается сейчас, думаю по причине его работы с низкой температурой, 35 гр. всего и теплой земле из за малой нагрузки на скважины. Посмотрим, что будет в мороз. Ниже фото температуры в гео контуре, в конце цикла работы ТН и счетчики энергии. Не знаю как их комментировать. В одной скважине еще воздух, не совсем поборолся с ним. В конце недели переделаю гидравлическую схему - уберу гидрострелку и поставлю клапаны, как изначально немцами планировалось. Да насос поменяю на управляемый. Отпишу, что выйдет

 d__1_2017_06_28.jpg ( 192,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 d__2_2017_06_28.jpg ( 207,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 d__3_2017_06_28.jpg ( 210,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

[v777]

Закончили переделки, заменили насос на управляемый и вместо гидрострелки поставили клапаны. Отпишу теперь зимой, как будет работать.

 d___2017_07_23__1_.jpg ( 848,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

[speleos]

я так понял из фоток выше: мозги тут берут только киловатты компрессора, без работы периферии.

Если честно рассматривать всю систему в целом (ТН+циркуляционники периферии+трехходовые клапаны+.... , больше 3,5 COP никак не выйдет. )
Да и 3,5 это очень достойный результат.

А то бывает: умники насчитают потери давления во внешнем контуре на воду, а льют туда этиленгликоль.
Меньший расход тянет за собой большой перепад температур.. и тут начинается слух - "тепловой насос не работает".
Но это уже претензии к людям, а не к самой технологии.

[v-david]

Коллега! 3,5 будет летом, зимой дай Бог этому агрегату на 2,5 отработать. Но "эт вряд ли" (С)

[v777]

я так понял из фоток выше: мозги тут берут только киловатты компрессора, без работы периферии.

Если честно рассматривать всю систему в целом (ТН+циркуляционники периферии+трехходовые клапаны+.... , больше 3,5 COP никак не выйдет. )Да и 3,5 это очень достойный результат...

Да, скорее всего учитывается только компрессор. Сейчас СОР 5.5 кажет. Насосы буферной и соляного включаются мозгами компрессора и фактически работают только когда он включен, на пару минут дольше. Мощность мизер. А насосы теплого пола не корректно учитывать при расчете СОР, так как при любой котельной они все равно в системе будут.

Что будет по факту зимой обязательно напишу, самому очень интересно

[v-david]

То, что он "кажет" не есть истина в реальной жизни, но я не об этом. Суть проблемы геотермальных тепловых насосов я изложил 32 постом, она заключается в невозможности обеспечить 5ти градусную дельту в течение всего отопительного периода при "обычных" размерах поля зондов. Слишком мала скорость восстановления тепла в грунте. Из практики я пришел к выводу, что при ГСОП более 4700-4800 подобные системы работают реально на дельте 2С, но никак не 5. И они реально работают! А отсюда вывод - для нужной производительности следует увеличивать расход по контуру, а это уже другая мощность насоса. Она становится соизмеримой с мощностью ТНУ и Ваш СОР летит в тартарары. Поэкспериментируете увидите сами.

Сообщение отредактировал v-david - 13.9.2017, 7:43

[LordN]

Да, скорее всего учитывается только компрессор. Сейчас СОР 5.5 кажет. Насосы буферной и соляного включаются мозгами компрессора и фактически работают только когда он включен, на пару минут дольше. Мощность мизер. А насосы теплого пола не корректно учитывать при расчете СОР, так как при любой котельной они все равно в системе будут.

Что будет по факту зимой обязательно напишу, самому очень интересно

будут, ага, только вот мощность будет другая

[awlan]

будут, ага, только вот мощность будет другая

Почему другая, речь ведь не о ТН, а о СО "теплый пол".
При любом теплоисточнике насосы на ТП нужны, и будут одинаковой мощности.

[Woodcuter]

Вам пытались сказать что при интенсивном отборе тепла из земли - она может не успевать востанавливаться - и соотвественно у вас ТН - начнет ее загонять непонятно куда.
Например у вас сейчас 6-3 и 35 - градиент условно 31. ( и хороший СОП)
Как правило если не учтено много факторов - то на 1-3 сезон вы перемораживаете землю и становится -6 .... -3 и 35 - градиент 39 ... и уже совсем не тот СОП.
И на немного 1-3% растет вязкость раствора - или справляется насос - или нет - как правило растет дельта и еще ухудшает ситуацию ....
А еще мне не нравится бред по геотермальникам - сфигли не поставить инверторные компресора - и заранее стараться уйти от этой проблемы - и просто не "забирать" много.

А еще - нормальные люди кооторые знаю о таких проблемах ИЗНАЧАЛЬНО проектируют от этого ТН-а еще и холод - и первый эксплуатационный сезон осознанно стараются что бы был на охлаждение.

[v-david]

нет-нет-нет, не рекомендовал бы проектировать такие системы на охлаждение. Грунт очень плохо принимает тепло, зонды быстро высушивают землю и тепообмен уходит практически в ноль. Обязательно нужен дополнительный драйкулер, он и в переходный период поможет.

[Woodcuter]

"за счет чего высушивает?":)
Были такие заблуждение примерно в период 2006-2012 год.
А зарубеж себе даже тупо в грунт вгоняет тепло от солнечных - и использует это как теплоакамулятор для ТН.

Люди когда то сделали "ошибку" в предположении.
ДА - нагрев уменьшает ОТНОСИТЕЛЬНУЮ влажность - но ни как не абсолютную.
ДА - воздожно за счет "дыхания" земли - у тебя что то может и уйти с "поверхностного" слоя ( который сам по себе востанавливает свою нормальную влажность при дождях)
Но с чего без воздухообмена у вас должна уходить влажность?
Если развернуть "вешеописанную" систему
Принимаем например среднюю Т земли 12.
Градиент зондов был 12-4 = 8
С учетом большей мощности - у тебя 8 превращается в 8/11*14 = 10,2
Итого Теплоноситель будет (примерно) 15+10,2 = 25,2 средний ... и примерно 23/27 верх низ.
И что космичного в том что мы нагреем ( охлажденную зимой) породу с 12 до 16-18?
А скорее всего у вас будет ситуация даже веселее:
Вы зимой сбросили Т с 12 до 8 ... А летом вернули с 8 до 12-13.

[Woodcuter]

И кстати
Зимой вы вгоняете (под эту ситуацию 14кВт тепла / 11кВт холода) примерно 25-35т кВт холода.
Летом - примерно 13500 кВт тепла.

[v-david]

Не обижайтесь, но похоже Вы далеки от практики. Об этом говорят цифры приведенных Вами температур грунта, фраза про дождик и непонятно откуда взятые цифры температур теплоносителя в 23/27С. Если сброс тепла в грунт будет по схеме DX, то там и все 60 будет, если это будет реверсированный тепловой насос, то 40-45, коллега. Я не говорю уже про невероятные дельты. Зимой в средней полосе температура теплоносителя из грунта не превышает 0-+2 и то, если ТНУ спроектирован под Россию, а не тупо припертый из-за бугра. И дельта - 2-3С если повезет.

[Woodcuter]

Ок Вы уж извините "практики" у меня действительно нет.
Все сиситемы или умерли на стадии проектирования - или на стадии ПП проработки. "Плохо" я считать не умею - а система посчитанная "хорошо" - имеет смысл по ТЕО только в варианте когда у заказчика нет выхода(и даже тогда заказчик скорее всего поставить дизель/генератор - и закроется воздушниками).
Темппература грунта была взята из примера выше и округлена, для того что бы не играться с 0,5-0,25С- для того что бы не "отдаляться от темы".

Давид хотя я и не имею практики - но по крайней мере знаю что даже потенциально у вас ваши сраные(в плане отсталости технологий 99% представителей) геотермальные тепловые насосы не догреют теплоноситель до Тконденсации в 60-61С. не на 407 не на 410.

Просто 95% моих обьектов находятся в регионе с среднеотопительной температурой -0,1С .... и Пиком в -22.

[v-david]

Реально не имеет смысла не только хорошо посчитанная система, но и плохо. Отопление тепловыми насосами в России оправдано (я уже писал об этом) только если а) нет альтернативы, б) есть дурные деньги, которые надо потратить, чтобы что-то поиметь в) - самый безобидный случай - этузиазм (или лень) заказчика. Я говорю это не "от балды", а на основании именно практического опыта.
Догрев теплоносителя до температуры конденсации даже обсуждать не хочу, ибо законы термодинамики пока еще действуют и в этой сфере. Качество технологий тем более, учитывая, что удорожание и без того безумной конструкции ничего путного не даст. Она (конструкция) должна быть финансово оптимальной и работоспособной, не более того.

[Woodcuter]

Не обижайтесь, но похоже Вы далеки от практики. Об этом говорят цифры приведенных Вами температур грунта, фраза про дождик и непонятно откуда взятые цифры температур теплоносителя в 23/27С. Если сброс тепла в грунт будет по схеме DX, то там и все 60 будет, если это будет реверсированный тепловой насос, то 40-45, коллега. Я не говорю уже про невероятные дельты. Зимой в средней полосе температура теплоносителя из грунта не превышает 0-+2 и то, если ТНУ спроектирован под Россию, а не тупо припертый из-за бугра. И дельта - 2-3С если повезет.

Как и большинство систем спроектированно с изначальной человеческой безолаберностью. И даже у именитых производителей.
Потому как банальная человеческая логика говорит - что Не может быть просто параметр 40-50Вт/м.п.
А должно быть что то типа :
30-40Вт/м.п. для зонтов до 50м
35-45Вт/м.п. для зонтов до 70м
40-50Вт/м.п. для зонтов до 100м
С дополнительной припиской *при теплоносителе 3/6 .....

Надеюсь хоть тут понятно - что это указаны "условные" числа - и не надо воспринимать их как абсолют и уровень моих знаний?

[Woodcuter]

Реально не имеет смысла не только хорошо посчитанная система, но и плохо. Отопление тепловыми насосами в России оправдано (я уже писал об этом) только если а) нет альтернативы, б) есть дурные деньги, которые надо потратить, чтобы что-то поиметь в) - самый безобидный случай - этузиазм (или лень) заказчика. Я говорю это не "от балды", а на основании именно практического опыта.
Догрев теплоносителя до температуры конденсации даже обсуждать не хочу, ибо законы термодинамики пока еще действуют и в этой сфере. Качество технологий тем более, учитывая, что удорожание и без того безумной конструкции ничего путного не даст. Она (конструкция) должна быть финансово оптимальной и работоспособной, не более того.

Ну почему же не оправданы.
Если у вас есть "древний" "хороший" висманн - спроектированный по тупорылому. ( 1 или 2ух ступенчатый не конденсационник в 100кВт - при пиковой нагрузке в 50кВт (ну идиоты проектировали))
Как итог - у вас космический расход газа, потому что емкости системы нет - а среднеотопительная нагрузка у вас вообще 20-25кВт - получаем в КПД на среднесезонно нагрузке в лучшем случае 60-70%.
По итогу Цена кВт у вас становится 1-1,2грн. (1,1грн средняя)
Для двухзонника (ночь/день) по электрике выходит 1,32 грн (для нашего региона и наших условий).
Среднесезоонный СОП 2,5-3,2 в зависимости от перекрываемого диапазона.
Мои все последние не ниже 2,8.
По итогу 1,32/2,8 = 0,47грн.
Разница (1,1-0,47 = 0,63грн/кВт)
Примерно мы влезли в 50% нагрузки среднесезонки - тоесть примерно 12кВт.
И примерно в 5-10% времени мы не работаем.
12*187(отопительных дней у нас)*0,9(-10% времени не работаем)*24*0,63 = 30536грн / сезон.


Сумма реализации ИТОГО на МЕ = 134000 грн (14кВт номинал) (не лучшее решение - но "дешево и сердито") (то что было реализовано) ( окупашка 4,5)
Сумма реализации ИТОГО на МЕ = 207000 грн (14кВт номинал) (лучшее решение - что рекомендует МЕ) (то что рекомендует МЕ с тем же профитом) (окупашка 6,5)

А теперь пробуем посчитать чеснее :
Заказчик захотел АЛЬТЕРНАТИВУ
Тоесть Надо минимум - минусовать или установочную стоимость "альтернативы, нашей альтернативе" или установочная + разница эксплуатации.

Пелеты - инсталяха альтернативы 3000-6000Евро. (эксплуатационные затраты аналогичны за исключением того что требуют большего внимания и организации)
Дрова - 2000-4000Евро.(эксплуатация при закупке чуток дешевле, но головняка выше крыши, организационные раза в 3 больше чем у пелет)
Электро - инсталяция 20000грн ( дороже в эксплуатации - требует или наличия мощности - или 3500-7000 баксов на подвод допп мощности)

Итого ТН - окупается еще на стадии установки.

А в новом строительстве - когда заказчик все проектирует правильно - и в паралель ТН дает холод то поминимуму он экономить еще 2000 баксов.

И в итоге когда мне люди чешут про "НЕОКУПАЕМОСТЬ" ТН - я тихонько фигею.





2000 баксов - это отминусовано 1х25 наружка + 2х35 наружку - суммой 9,5кВт холода ( приняты наружки стандарт инвертор МЕ) (ТН в расчете на 12,5кВт по холоду)

[v777]

Немного статистики на текущую дату по моей установке.
Она работает, внимания не требует, как холодильник. Тепло дает в необходимом количестве.
Компрессор отработал 710 часов
Всего выработано 10628 кВт тепла, из них из недр 8628 кВт. COP радует.
ТН работает также от аварийного дизеля, если внешнее электричество пропадает, опасался пускового тока, но по факту проблем с ним нет, генератор справляется. Отпишу к Новому Году, как будут идти дела.

[Karleone_Oleg]

v777, крутая система. Хотел на дачу себе такую же (живет сейчас на ней постоянно). Там всего 120 квадратов. Если у вас работает, то буду и себе присматривать.

[Sirojka]

Система с горизонтальным геоконтуром и теплыми фреоновыми полами отработала эту очень тёплую зиму 2019/2020 в Подмосковье. Расчетный COP 4.61. Реальный оценить не могу: не ставил ни расходомер, не считал теплосъем с пола - думаю близко к расчетному. Могу оценить только потребление и счета за электричество: самый дорогой счет за январь 1763,00 рубля за обогрев дома площадью 68 кв.м первого этажа. На втором этаже нет ни теплого пола, ни радиаторов - вообще никакого подогрева, поэтому считаю плюс еще 68 кв.м. Разница по температуре воздуха между первым и вторым этажом 1-2 К. Система очень проста: геотермальная медь (обычная медь в пластиковой оболочке) в грунте, она же в полу под стяжкой первого этажа дома - система с прямой конденсацией фреона в полах и кипением в грунте. Меди в полу и в грунте с запасом к расчетному, но с правильной скоростью для возврата масла. Температура пола при дифференциале в 1 К на датчике температуры воздуха в доме на первом этаже не превысила +29 гр.С. Разница в температуре по полу в разных комнатах не больше 1 К. Компрессор старт/стоп, но со смотровым стеклом по уровню масла. Итог: нет ни насосов, ни промежуточного теплоносителя, ни теплообменников, ни маслоотделителя, ни перепуска для разгрузки пуска - максимально простая и эффективная система.

Прикрепленные файлы

 ___.jpg ( 62,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 _____.jpg ( 53,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 _________.jpg ( 89,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[shprot]

Здравствуйте коллеги!
Возможно Вам будет интересна программа расчета теплового насоса, в ней можно определить стоимость электроэнергии и сравнить с газовым, электрическим, твердотопливным котлом.

Прикрепленные файлы

 1.png ( 31,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 2.png ( 45,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 4.png ( 26,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4