НУЖЕН СОВЕТ по количественному расчету "перетопа" и недоподаче, при несоблюдении температурных параметров, НУЖЕН СОВЕТ по количественному расчету "перетопа" и недоподач Опции

[4225]

данные:
Дата Температура, °С Масса, т Теплота, Гкал Объем, м³ Давление, атм Раб.,

01.11.16 T1=69,1 T2=57,7 ΔT=11,4 M1=114,13 M2=114,82 ΔM=-0,69 Q1=7,88 Q2=6,58 ΔQ=1,30 V1=116,66 V2=116,65 ΔV=0,02 ч= 24,00
02.11.16 T1=69,0 T2=57,6 ΔT=11,4 M1=114,16 M2=115,09 ΔM=-0,93 Q1=7,88 Q2=6,58 ΔQ=1,30 V1=116,70 V2=116,91 ΔV=-0,22 ч= 24,00


температура наружного воздуха на 1.11 Тнв= -3,1 по темп. графику для -3 гр. нар.возд Т1=60,5 ; Т2= 48,3
на 2.11 Тнв=-3,6 по темп. графику для -4 гр. нар.возд Т1=62,1 ; Т2= 49,3



закрытая система теплоснабжения с графиком 95/70 (здание школы)

ТСО избыточно подает тепло в учреждение, поручено рассчитать количественно на сколько Гкал осуществляется "перетоп".
Подсказали формулу расчета коэффициента "перетопа". Но ссылку на нормативные документы не дали, нужна объективная оценка формулы. Для предоставления претензии ТСО.

Кп=(Т1-Тнв)/(Трг-Тнв) т.е на 01.11 Кп=(69,1-(-3,1))/(60,5-(-3,1))= 72,2/63,6=1,14 т.е на 14% "перетоп"

на сколько это формула правильная, точная? Есть ли у кого опыт расчета "перетопа"

нашел похожий расчет "перетопов" в "УПРАВЛЕНИЕ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕМ" (пример 3.6) Кузнецов Е.П. 2е издание Санкт-Петербург,2013г. НО расчет ведется по внутренней температуре в учреждении (без привязки к данным теплосчетчика) т.е мне не подходит.

Если есть у кого Ссылки на нормативные документы просьба скинуть...

[4225]

данные:
Дата Температура, °С Масса, т Теплота, Гкал Объем, м³ Давление, атм Раб.,

01.11.16 T1=69,1 T2=57,7 ΔT=11,4 M1=114,13 M2=114,82 ΔM=-0,69 Q1=7,88 Q2=6,58 ΔQ=1,30 V1=116,66 V2=116,65 ΔV=0,02 ч= 24,00
02.11.16 T1=69,0 T2=57,6 ΔT=11,4 M1=114,16 M2=115,09 ΔM=-0,93 Q1=7,88 Q2=6,58 ΔQ=1,30 V1=116,70 V2=116,91 ΔV=-0,22 ч= 24,00


температура наружного воздуха на 1.11 Тнв= -3,1 по темп. графику для -3 гр. нар.возд Т1=60,5 ; Т2= 48,3
на 2.11 Тнв=-3,6 по темп. графику для -4 гр. нар.возд Т1=62,1 ; Т2= 49,3



закрытая система теплоснабжения с графиком 95/70 (здание школы)

ТСО избыточно подает тепло в учреждение, поручено рассчитать количественно на сколько Гкал осуществляется "перетоп".
Подсказали формулу расчета коэффициента "перетопа". Но ссылку на нормативные документы не дали, нужна объективная оценка формулы. Для предоставления претензии ТСО.

Кп=(Т1-Тнв)/(Трг-Тнв) т.е на 01.11 Кп=(69,1-(-3,1))/(60,5-(-3,1))= 72,2/63,6=1,14 т.е на 14% "перетоп"

на сколько это формула правильная, точная? Есть ли у кого опыт расчета "перетопа"

нашел похожий расчет "перетопов" в "УПРАВЛЕНИЕ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕМ" (пример 3.6) Кузнецов Е.П. 2е издание Санкт-Петербург,2013г. НО расчет ведется по внутренней температуре в учреждении (без привязки к данным теплосчетчика) т.е мне не подходит.

Если есть у кого Ссылки на нормативные документы просьба скинуть...

[Смит]

закрытая система теплоснабжения с графиком 95/70 (здание школы)

Температурный график имеет излом?

[awlan]

закрытая система теплоснабжения с графиком 95/70 (здание школы)

ТСО избыточно подает тепло в учреждение, поручено рассчитать количественно на сколько Гкал осуществляется "перетоп".

Документ(самый главный ) - это договор.
К нему(согласно закона "О теплоснабжении") должен прикладываться температурный график.
Закрытая система ГВС обязывает ТСО держать минимум на подаче(у Вас видимо +60С), это называется "излом". Для отопления в эти периоды(весна-осень) такие температуры не нужны. Поэтому "перетоп". Спасет только автоматика.

Сообщение отредактировал awlan - 15.11.2016, 10:18

[Галиев]

Какая температура в помещениях? На период весна - осень, когда сырость и ветрено, руководителю школы бы не выпендриваться, а наоборот, благодарить, что топят хорошо. Один хрен деньги бюджетные.
Вероятнее всего, имеет место быть личная неприязнь между директорами школы и ТСО.

Ну, а если хотите градус в градус - ставьте регулятор себе погодный, и будет Вам шастье!

[СИГ]

По формуле определения количества теплоты при нагревании и охлаждении из школьного курса:
Q=c*m*(t2 - t1). (Где:
Q -количество теплоты, с - удельная теплоёмкость,m - масса; t1 -начальная температура, t2 -конечная температура, ). В Вашем случае удельная теплоёмкость - величина постоянная для фактического положения и для расчётного.Допустим, что масса фактически потребляемого в единицу времени теплоносителя (массовый расход) соответствует расчётному расходу. В этом случае количество полученной теплоты зданием прямо пропорционально (t2 - t1) - разнице температур в подающем и обратном трубопроводах.
Фактическая разница температур на 01.11.2016.:
69,1-57,7=11,4 град.С;
Расчётная разница температур на ту же дату:
60,5-48,3=12,2 град.С.
Несмотря на недопустимое отклонение температур в подающем трубопроводе здание недополучило:
(12,2-11,4)град.С*100%/12,2 град.С=6,6% тепловой энергии, то есть возможно - "недотоп".
Причины:
1) здание более энергоэффективное по сравнению с расчётным;
2) фактический расход теплоносителя меньше расчётного.

[Смит]

расчет "перетопов"

По логике, нужно сначала списать из архива тепловычислителя фактически потреблённые гигакалории за сутки Qфакт,
потом узнать расчётную нагрузку отопления и среднюю нагрузку гвс Qгвс ,
посчитать относительную отопительную нагрузку для tн.в средней за сутки,
посчитать абсолютную величину отопительной нагрузки Qабс ,
потом из фактического теплопотребления вычесть вычисленное:

избыточное отопление за сутки = Qфакт - Qабс - Qгвс

Сообщение отредактировал Смит - 15.11.2016, 13:41

[Altelega]

T1=69,1 T2=57,7

это случаем не перетоп? графика вашего не знаю.. на вид Т2 заметно большое. хотя возможно с подогревателей гвс..

M1=114,13 M2=114,82 ΔM=-0,69

закрытая система, расхождение в пределах погрешности. а где Мгвс? на сколько греют? или объем хвс на подогрев?

расчет ведется по внутренней температуре в учреждении (без привязки к данным теплосчетчика) т.е мне не подходит.

а почему не оно? вам ведь получается что надо теоретически узнать сколько бы считал. нужно потом сравнить с тем что посчитал прибор с перетопом. по логике расчет должен меньше выйти, если все правильно..
по вычислителю только Т1 можно утверждать что примерно константа.. в расходе М1(М2) кроется расход на подорев гвс.. уже не посчитать точно. а если регулировать узел, то расход уже другой. и Т2 будет другой.

((69,1-(-3,1))/(60,5-(-3,1))

с точки зрения физики не пойму эту формулу. теплоотдача зависит от средней температуры Т1 и Т2 на отопительных приборах, она в свою очередь влияет на температуру в помещении. а иначе.. не вижу смысла, можно любого на перетоп или недотоп "развести"

Сообщение отредактировал Altelega - 15.11.2016, 14:01

[испытатель]

В старых правилах было упоминание о том, что излишнее потребление тепловой энергии за счет превышения температуры относительно температурного графика не оплачивается, а в "новых", по ПОСТАНОВЛЕНИЮ от 18 ноября 2013 г. N 1034О КОММЕРЧЕСКОМ УЧЕТЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ такого уже нет...по-моему.

[Altelega]

отклонение от графика Т1 = (69,1-60,5)/60,5 *100 = 14,2% что много по правилам
по средней температуре теплоносителя будет:
Тср.гр = (60,5 + 48,3) /2 = 54,4
Тср.факт= (69,1 + 57,7) /2 = 63,4
Кп% = 100 * (Тср.факт-Тср.гр) / Тср.гр = 16,544% перетопа.. вроде правильно, или не..

учитывая, что вы перегрели Т2, в ответ будет
Тнорм= (69,1 + 48,3) /2 = 58,7
Кп% = 100 * (Тнорм-Тср.гр) / Тср.гр = 7,9% должно быть, остальное вы сами себе перетопили

или. если есть точная температура в здании (что врядли) можно скорректировать факт тепла на отопления при фактической в помещении, на расчетную в помещении. это собствено тоже отображает повышение средней температуры на приборах

и! по вашему счетчику неправильно брать Т2, это также обратка с ТО гвс, нужна только обратка отопления

Сообщение отредактировал Altelega - 15.11.2016, 15:34

[4225]

в школе средняя внутренняя температура 23-25 градусов(для школы - жарко), актировано, съем с термометров в разных помещения, даже поверку прошли...проблема не первый год, в системе специалистами ТСО отрегулирован напор, до расчетного по договору. (График скину...позже)

Прикрепленные файлы

 IMG_20161116_025400.jpg ( 1,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Смит]

в школе средняя внутренняя температура 23-25 градусов(для школы - жарко)

А вентиляция работает?

[4225]

температурный график - приложение к договору №4 ...

недавно проводили ремонт , сделали прочистку вентиляции, заменили частично.

Сообщение отредактировал 4225 - 15.11.2016, 18:25

[Altelega]

читаю отсюда теплофикация и тепловые сети
отталкиваюсь от общей формулы теплоотдачи Q=kF*dt*n=Wп*(T1-T2) * n ; dt = (T1+T2)/2 - tср ; следует Q= kF*((T1+T2)/2 - tср) * n
kF - произведение коэф. теплопередачи приборов на их поверхность нагрева
n - время работы отопления
Т1, Т2 - температуры теплоносителя на входе и выходе приборов
tср - средняя температура нагреваемой среды (t1-t2)/2
Wп - эквивалент расхода теплоносителя
время работы и количество приборов у нас одно и тоже, расход из сети если 95/70 нет подмешивания, остается (T1+T2)/2 - tср.
пожертвовал tср возможно ошибочно.. приближенно немного влияет, а определить сколько должно быть не ясно вобще
допустим, расчетная(20-(-3))=23 если 20 должно быть в помещениях, по факту (24-(-3))=27
по Тнв расч (60,5 + 48,3) /2 - 23 = 31,4
по факту (69,1 + 57,7) /2 - 27 = 36,4
100* (36,4-31,4)/31,4 = 15,9% но здесь получается и вы тоже виновны в перетопе от своей завышенной Т2
при регулировании Т2 получилось бы как-то так (69,1 + 48,3) /2 - 23? = 35,7 а вот сколько в помещении остается под вопросом, нет подмешивания
100* (35,7-31,4)/31,4 = 13,7% это если в помещениях 20С было бы, в чем сомневаюсь без смесительного узла..

ЗЫ в разделе 11,3 есть расчет перерасхода.. вобщем-то уже по теме и требует более подробностей.. я же только спешно прикинул черновик из общей формы.
и там на примере расценивается перегрев Т1 на 1С как 0,15% перерасхода тепла, а перегрев по Т2 на 1С как 0,82% от расчетного
правильней было бы посчитать по этому разделу. и с правильными температурами на отоплении и помещении, чего сейчас нету

ЗЫЫ мне как наладчику нужно знать функцию закономерности, вот считать могу плохо этим другие занимаются

Сообщение отредактировал Altelega - 15.11.2016, 19:57

[СИГ]

При составлении моего предыдущего сообщения не знал фактическую температуру воздуха внутри помещения.
Поэтому предлагаю другой вариант расчёта.

Исходные данные:
1)Нормативная температура воздуха внутри помещения согласно п.2.5.6. СанПиН 2.4.2.1178-02
"Гигиенические требования к условиям обучения в общеобразовательных учреждениях" для лекционной аудитории: 18- 20 °С;
2)Средняя фактическая температура воздуха внутри помещения: +)24 град.С;
3) Температура наружного воздуха на 01.11.2016.: -)3,1 град.С.

Расчёт.
Используя формулу 8.2. "Методики осуществления коммерческого учёта тепловой энергии, теплоносителя", произведём следующие вычисления.

1)Разность температур внутри помещения и наружной:
нормативная:
20-(-3)=23 град.С
фактическая:
24-(-3)=27 град.С

2) Поставка излишней теплоэнергии на цели отопления за данные сутки составит:
(27-23)град.С*100%/23 град.С=17,4%.

Поскольку в разных помещениях школы нормативная температура разная, данные расчёты могут быть использованы лишь для примерной оценки потенциала резерва экономии расходов на теплоэнергию для целей отопления руководством школы, но не для коммерческих расчётов.

[Altelega]

вроде примерно также считают безприборников..
уже до 17% подняли цифры, надо еще бы побольше насчитать
а по моему тут бесполезно искать виновных, здесь как муж и жена, в близких теплых отношениях, друг-друга нагревают))

для примерной оценки потенциала резерва экономии

Сообщение отредактировал Altelega - 16.11.2016, 8:36

[4225]

а если завышен циркуляционный поток, кто должен регулировать ТСО либо потребитель.

если ссылаться на "МДК 4-02.2001. Типовая инструкция по технической эксплуатации тепловых сетей систем коммунального теплоснабжения" (утв. Приказом Госстроя РФ от 13.12.2000 n 285)
ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ
ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ
СИСТЕМ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ п 6.7
6.7. Гидравлический режим тепловой сети, оперативная схема, а также настройка автоматики и технологической защиты должны обеспечивать:
подачу абонентам теплоносителя заданных параметров в расчетных количествах;
оптимальное потокораспределение теплоносителя в тепловых сетях;
возможность осуществления совместной работы нескольких источников тепла на объединенную тепловую сеть и перехода при необходимости к раздельной работе источников;
преимущественное использование наиболее экономичных источников.

но возникают сомнения , где то встречалось, что ТСО разрабатывает нормы а внедряют абоненты, и ТСО ежегодно проверяют узлы на предмет возможности регулировок...
Кто нибудь может в курсе по этому вопросу.

[инж323]

в школе средняя внутренняя температура 23-25 градусов(для школы - жарко), актировано, съем с термометров в разных помещения, даже поверку прошли...проблема не первый год, в системе специалистами ТСО отрегулирован напор, до расчетного по договору. (График скину...позже)

А отчего спецы ТСО что то регулировали в ИТП абонента? Это обязанности абонента. Они вправе только вам предписание выдать. да и т в помещениях ваша забота, а ТСО подает тепло на линию разграничения не менее обещаного см. в договоре. вы зачем себе помещения перетапливаете? ах, автоматика не работает у вас, так может вам выдать предписание на устранение в трехдневный срок, вы за это ЗП получаете, а не за хождение и написание жалоб? И Акты эти- камень в ваш огород, хотя вы свое бездействие и профнесостоятельность пытаетесь перекинуть на ТСО. Вы как готовили школу к отопсезону? что сделано, что в помещениях было комфортно? И что вы предприняли для недопущения растраты бюджетных денег за излишне сработанное в школе тепло? Жалобу пробуете накатать? пишите лучше сразу донос на Любянку, мол тут обама вам гадит, шпионское гнездо и еще марсиане мусор во дворе школы накидывают каждую ночь !
Наберут, блин по объявлениям борцунов бестолковых, а те и стараются во всю, только кляузы даже писать не умеют.Тьфу. Ему еще ТСОшники помогают, а он претензии им готовит. МАЛАДЭС.
Надо будет по штампу на графике найти эту школу, да написать им что за профкляузник у них числится на работе, работать не хочет, не может и не собирается.

[Altelega]

всетаки бюджетная организация, денег ограничено, и не из своего кармана, система устаревшая.. и т.д. и т.п.

по технической эксплуатации тепловых сетей

они могут писать рекомендацию и предписания, ваше право отписаться мол сейчас нет средств, может в следующий год, но требовать они не могут, это уже монополизм и вымогательство вроде как... каждый год должны предписывать поставить погодную автоматику, опять же это как "по возможности"
в случае перетопа со стороны потребителя Т2 выдать предписание - устранить, могут и сами "устранить" дросселированием где-то на участке теплосети если есть возможность... по крайней мере в нашем районе такая "демократия". слышал в других районах бывает что могут каждого потребителя "отлимитировать", наверное от тяжелой ситуации.. может мощности нехватает. по мне так, это крайние меры в современной жизни, у потребителя почти пропадает возможность регулировать, пока не изменит свой ИТП и СО, и не дай бог кто-то самовольно "разлимитируется"...

Сообщение отредактировал Altelega - 17.11.2016, 8:40

[Njkzy]

В старых правилах было упоминание о том, что излишнее потребление тепловой энергии за счет превышения температуры относительно температурного графика не оплачивается, а в "новых", по ПОСТАНОВЛЕНИЮ от 18 ноября 2013 г. N 1034О КОММЕРЧЕСКОМ УЧЕТЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ такого уже нет...по-моему.

Существуют методическое указание в котором говорится, что при несоблюдении температурного графика используется добавочный коэффициент 0,01. На практике сталкивался: ТСО производили расчет по какой то формуле и выставляли бешеные объемы потребления, я соответственно не платил (3 месяца). Потом написал в ФАС, решение было вынесено в мою пользу ... Корректировочный коэффициент 0,01 так и не применили ...

[Altelega]

по штампу на графике

а там пирамида Маслоу, чего бы это значило

штрафные санкции за перетоп или недотоп, если признают правомочными, придерживаюсь взгляда это будет как "ящик пандоры".. сколько же может быть предъявлений со всех сторон и скорей всего не в пользу простого народа. И такого не будет, правила учета уже подразумевают учет по факту от источника и раскидывание по приборам и мощностям потребителей, потери сетей в какойто степени должны в тарифе висеть.. вот здесь расчетно могут накидать.. опять же из фактических
имхо!