Смета ПНР АСУТП Опции

[Qwerty88]

Подскажите, кто сталкивался.
Защищаю сметы на ПНР системы АСУТП гос. заказчику. Требует сметы по фЕРп 81-04-02-2001. Я как технический специалист составил перечень каналов системы для рассчета коэффициентов и составления смет. Спорим со сметчиком заказчика по поводу некоторых спорных моментов (опять же 2 сметчика у заказчика... и они между собой даже договориться не могут - один говорит одно, другой - другое).
Имеем ОЗК. ПИтание ОЗК с нашего шкафа. На него же приходят 2 концевика (состояние "открыто/закрыто").
Я считаю что такая система нам дает 3 канала:
1 дискретный управляющий (сигнал "открыть")
2 дискретных информационных (сигналы "открыто", "закрыто").

Один сметчик говорит:
у тебя тут только 1 канал дискретный управляющий. Дискретного информационного нет - он только канал отображения, причем на первом терминальном устройстве он не считается, на втором терминальном устройстве с к-том 0,01. Аргумент - я так считаю. И второй аргумент - потому что этот концевик только показывает положение и никак не влияет на исполнительные механизмы.

Второй сметчик говорит:
У тебя 1 информационный канал (о состоянии клапана), а каналов управления нет. Ты же подаешь питание на клапан ты же им не управляешь. Доводы о том что у меня с котроллера при помощи ДО управляется релюха которая подает питание 24 В DC на клапан его не удовлетворяют. Говорит нужно это брать как наладку по электрике и считать по другому справочнику.

Так все-же кто прав? Может кто-нибудь аргументировано ответить?
Вопрос не только в ОЗК но и в других частях но он подобный...

[Qwerty88]

Подскажите, кто сталкивался.
Защищаю сметы на ПНР системы АСУТП гос. заказчику. Требует сметы по фЕРп 81-04-02-2001. Я как технический специалист составил перечень каналов системы для рассчета коэффициентов и составления смет. Спорим со сметчиком заказчика по поводу некоторых спорных моментов (опять же 2 сметчика у заказчика... и они между собой даже договориться не могут - один говорит одно, другой - другое).
Имеем ОЗК. ПИтание ОЗК с нашего шкафа. На него же приходят 2 концевика (состояние "открыто/закрыто").
Я считаю что такая система нам дает 3 канала:
1 дискретный управляющий (сигнал "открыть")
2 дискретных информационных (сигналы "открыто", "закрыто").

Один сметчик говорит:
у тебя тут только 1 канал дискретный управляющий. Дискретного информационного нет - он только канал отображения, причем на первом терминальном устройстве он не считается, на втором терминальном устройстве с к-том 0,01. Аргумент - я так считаю. И второй аргумент - потому что этот концевик только показывает положение и никак не влияет на исполнительные механизмы.

Второй сметчик говорит:
У тебя 1 информационный канал (о состоянии клапана), а каналов управления нет. Ты же подаешь питание на клапан ты же им не управляешь. Доводы о том что у меня с котроллера при помощи ДО управляется релюха которая подает питание 24 В DC на клапан его не удовлетворяют. Говорит нужно это брать как наладку по электрике и считать по другому справочнику.

Так все-же кто прав? Может кто-нибудь аргументировано ответить?
Вопрос не только в ОЗК но и в других частях но он подобный...

[Ludvig]

1 дискретный информационный (сигналы "открыто", "закрыто"). Вместе не работают.
Когда дело дойдет до контуров регулирования, ваши оппонеты повесятся и будет все просто. С этого надо было начинать ))

[Qwerty88]

1 дискретный информационный (сигналы "открыто", "закрыто"). Вместе не работают.
Когда дело дойдет до контуров регулирования, ваши оппонеты повесятся и будет все просто. С этого надо было начинать ))

А почему нельзя брать еще 1 канал управления? Мы с каждого DO управляем отдельным клапаном (это было требование заказчика), и каждым клапаном можем вручную по управлять из диспетчерской.
С контурами регулирования более-менее разобрались, там они не придираются - есть датчик температуры по которому при помощи аналогового сигнала управляется регулирующий клапан... Датчик Т - информационный аналоговый, сигнал на привод - Аналоговый управляющий канал.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 25.11.2016, 23:22

[Ludvig]

Да, с диспетчерской это еще канал. если хочешь, подкинь свое творчество, обсудим. Где-то была прога на осмечивание этих дел.

Задача сметчика выжать все до капли.

[manjey73]

1. управляющий сигнал
2. сигнал открыто
3. сигнал закрыто

Спросите сметчиков заказчика, смогут они 3 сигнала завести на 1 вход или выход контроллера одним проводом, если смогут, тогда считайте как один сигнал.

Сообщение отредактировал manjey73 - 25.11.2016, 23:57

[Qwerty88]

1. управляющий сигнал
2. сигнал открыто
3. сигнал закрыто

Спросите сметчиков заказчика, смогут они 3 сигнала завести на 1 вход или выход контроллера одним проводом, если смогут, тогда считайте как один сигнал.

В Ферп есть понятие канал. Там нет понятия "сигнал". И каналом подразумевается совокупность сигналов для управления или чтения информации с устройства. Так вот управление приводом в ИТП при помощи 2 DO (сигналами "открыть", "закрыть") это 1 аналоговый канал управления. И состояния клапана "открыто" и "закрыто" можно понять как 1 канал состояния клапана.

[manjey73]

Канал - вход или выход контроллера прежде всего.
А вот канал для открыть закрыть на мнемосхеме действительно один может быть.

[ViS]

И каналом подразумевается совокупность сигналов для управления или чтения информации с устройства.

Ни фига.
"Под каналом связи формирования входных и выходных сигналов (в дальнейшем изложении - канал) следует понимать совокупность технических средств и линий связи, обеспечивающих преобразование, обработку и передачу информации для использования в системе."
Не совокупность сигналов, а совокупность средств для передачи сигнала.
Переводим заумную фразу в единственное число, опуская лишнее, и сразу становится понятен смысл :
"Под каналом связи формирования входного ... сигнала ... следует понимать совокупность....", далее по тексту

Так вот управление приводом в ИТП при помощи 2 DO (сигналами "открыть", "закрыть") это 1 аналоговый канал управления.

Ни фига.
Во-первых, какой нафиг аналоговый канал при использовании DO???
Во-вторых ->
В составе каналов информационных и каналов управления, в свою очередь, учитывается количество каналов:

дискретных - контактные и бесконтактные на переменном и постоянном токе, импульсные от дискретных (сигнализирующих) измерительных преобразователей, для контроля состояния различных двухпозиционных устройств, а также для передачи сигналов типа «включить-выключить» и т.п.;

Для 3-позиционного привода клапана имеем два сигнала "Включить/выключить" - на открывание и на закрывание, соответственно 2 канала - канал "Включить/Выключить открывание" и канал "Включить/Выключить закрывание"

И состояния клапана "открыто" и "закрыто" можно понять как 1 канал состояния клапана.

Ни фига.
У клапана 3 состояния, которые невозможно определить одним сигналом, только двумя.
Два датчика концевых положений(которые являются в выделенном зеленым в цитате выше двухпозиционными устройствами)-> два канала для определения 3-х положений - Открыт/Закрыт/Промежуточное.

Сообщение отредактировал ViS - 26.11.2016, 22:25

[Qwerty88]

Ни фига.
"Под каналом связи формирования входных и выходных сигналов (в дальнейшем изложении - канал) следует понимать совокупность технических средств и линий связи, обеспечивающих преобразование, обработку и передачу информации для использования в системе."
Не совокупность сигналов, а совокупность средств для передачи сигнала.
Переводим заумную фразу в единственное число, опуская лишнее, и сразу становится понятен смысл :
"Под каналом связи формирования входного ... сигнала ... следует понимать совокупность....", далее по тексту


Ни фига.
Во-первых, какой нафиг аналоговый канал при использовании DO???
Во-вторых ->
В составе каналов информационных и каналов управления, в свою очередь, учитывается количество каналов:

дискретных - контактные и бесконтактные на переменном и постоянном токе, импульсные от дискретных (сигнализирующих) измерительных преобразователей, для контроля состояния различных двухпозиционных устройств, а также для передачи сигналов типа «включить-выключить» и т.п.;

Для 3-позиционного привода клапана имеем два сигнала "Включить/выключить" - на открывание и на закрывание, соответственно 2 канала - канал "Включить/Выключить открывание" и канал "Включить/Выключить закрывание"


Ни фига.
У клапана 3 состояния, которые невозможно определить одним сигналом, только двумя.
Два датчика концевых положений(которые являются в выделенном зеленым в цитате выше двухпозиционными устройствами)-> два канала для определения 3-х положений - Открыт/Закрыт/Промежуточное.

Может быть Вы со мной к сметчикам сходите? Я им пытаюсь доказывать тоже самое, но они упираются... мотивируют, к примеру тем что:

Каналы управления аналоговые и дискретные передачи управляющих воздействий от КПТС (КТС) на ТОУ. Число каналов управления определяется по количеству исполнительных механизмов: мембранных, поршневых, электрических одно - и многооборотных, бездвигательных (отсечных) и т.п.

т.е. в их понимании если я управляю одним устройством при помощи 2,3, да хоть 10 сигналов - это один канал. Так как число каналов управления определяется по количеству исполнительных механизмов.

Далее:

Каналы аналоговые и дискретные информационные преобразования информации (параметров), поступающей от технологического объекта управления (ТОУ) на КПТС (КТС). Число каналов определяется количеством измерительных преобразователей, контактных и бесконтактных сигнализаторов, датчиков положения и состояния оборудования, конечных и путевых выключателей и т.п. при этом комбинированный датчик пожароохранной сигнализации (ПОС) учитывается как один дискретный канал

Также потому что тут написано что число информационных каналов определяется количеством измерительных преобразователей то им пофигу что у прибора может быть 2,3,5, 10 сигналов - они их все считают как один канал.


Кроме того, к примеру если я управляю частотником при помощи 2 сигналов (дискретный "вкл/выкл" и аналоговый задание частоты вращения) и беру с него 1 информаицонный сигнал о его работе, то они опять же считают что это один аналогвый управляющий канал, а информационного тут вообще нет, так как это одно устройство и у одного устройства может быть 1 канал. А управляющий или информацинный определяется тем, что я раньше делаю - смотрю его состояние и выдаю воздействие или же воздействую и смотрю как реагиурет. Кто первый тот и "папа"...

[belyakov]

Какая-то маленькая зп получается за пусконаладочные по фЕРп. Я по ферам-терам сметы не считаю, поэтому мог коэффициентов не учесть, но:
Для СПб коэф 14,15. Даже за III категорию выходит ~230/час.

[ViS]

Каналы аналоговые и дискретные информационные преобразования информации (параметров), поступающей от технологического объекта управления (ТОУ) на КПТС (КТС). Число каналов определяется количеством измерительных преобразователей, контактных и бесконтактных сигнализаторов, датчиков положения и состояния оборудования, конечных и путевых выключателей и т.п. при этом комбинированный датчик пожароохранной сигнализации (ПОС) учитывается как один дискретный канал

Также потому что тут написано что число информационных каналов определяется количеством измерительных преобразователей то им пофигу что у прибора может быть 2,3,5, 10 сигналов - они их все считают как один канал.

Русским по белому написано - преобразователей, датчиков, сигнализаторов, выключателей и т.п. НЕ написано "приборов". Если в приборе 7 преобразователей, 5 сигнализаторов и 3 путевых выключателя и все они используются, с каждого берется сигнал - это 15 каналов. Никакой другой трактовки быть не может.
Например, банальный аналоговый привод на 0-10В с обратной связью и концевиками крайних положений: канал управления - 1, преобразователь, ну или датчик положения - 1 (переменный резистор, преобразующий угол поворота в уровень напряжения - измерительный преобразователь), концевой выключатель - 2, итого - 4 канала и никак иначе. Всё - согласно приведенной выше цитате из документа.
Можно их же салом по сусалам - это не одно устройство, это 4 совершенно разных устройства, выполняющие каждый свою функцию независимо от других (мотор, преобразователь, 2 концевых выключателя), конструктивно объединенных в одном корпусе. Как автомобиль - в один корпус запихали кучу устройств

Кроме того, к примеру если я управляю частотником при помощи 2 сигналов (дискретный "вкл/выкл" и аналоговый задание частоты вращения) и беру с него 1 информаицонный сигнал о его работе, то они опять же считают что это один аналогвый управляющий канал, а информационного тут вообще нет, так как это одно устройство и у одного устройства может быть 1 канал. А управляющий или информацинный определяется тем, что я раньше делаю - смотрю его состояние и выдаю воздействие или же воздействую и смотрю как реагиурет. Кто первый тот и "папа"...

Читаем все тот же документ, в котором приведена однозначная методика подсчета каналов - дискретные управляющие, аналоговые управляющие, дискретные информационные, аналоговые информационные считаются отдельно, потом складываются для получения общего числа. Только так и никак иначе, согласно документа. Опять же ни слова про подсчет приборов.
Частотник: дискретный канал управления включением/выключением - 1, аналоговый канал управления скоростью - 1, информационный канал датчика состояния оборудования (выходное реле частотника) - 1, итого - 3 канала и никак иначе.

"Одно устройство - один канал" вообще умиляет Автоматическая сборочная линия на автомобильном заводе тоже, можно сказать, одно большое комплексное устройство - 1 канал?

Какая-то маленькая зп получается за пусконаладочные по фЕРп. Я по ферам-терам сметы не считаю, поэтому мог коэффициентов не учесть, но:
Для СПб коэф 14,15. Даже за III категорию выходит ~230/час.

Разбиваешь, например, приточную установку на узлы - заслонка, фильтр, вентилятор, теплообменник.
Кладешь в смету наладку каждого узла.
На каждый узел прописываешь работу 3 человек - ведущего инженера, категорийного инженера, техника.
Техник крутит гайки, категорийный инженер меряет напруги и дергает провода, ведущий их контролирует.
Получаешь в итоге сумму более адекватную

P.S. Ни разу в жизни ни одной сметы не считал по всяким ферам/терам/херам..

Сообщение отредактировал ViS - 27.11.2016, 7:02

[ViS]

Может быть Вы со мной к сметчикам сходите? Я им пытаюсь доказывать тоже самое, но они упираются... мотивируют, к примеру тем что:

Каналы управления аналоговые и дискретные передачи управляющих воздействий от КПТС (КТС) на ТОУ. Число каналов управления определяется по количеству исполнительных механизмов: мембранных, поршневых, электрических одно - и многооборотных, бездвигательных (отсечных) и т.п.

т.е. в их понимании если я управляю одним устройством при помощи 2,3, да хоть 10 сигналов - это один канал. Так как число каналов управления определяется по количеству исполнительных механизмов.

К вопросу о сусальном сале.
Исполнительный МЕХАНИЗМ - некая хрень, преобразующая некое управляющее воздействие в некое действие. В случае с тем же приводом - это установленный в нем электродвигатель с редуктором. Остальная начинка - датчик положения, концевые выключатели - отдельные самостоятельные устройства, никоим образом не являющиеся исполнительным механизмом, просто конструктивно размещенные в одном корпусе с исполнительным механизмом. Рассматривай каждую фигню как отдельное устройство.
Кстати Каждый элемент этой четверки требует проведения ПНР в случае его задействования в системе Пиши в смету ПНР 4-х устройств, а не одного привода.
Также привод можно рассматривать как "смежную систему" с которой идет обмен информацией. А он именно система, хоть и маленкий - в нем несколько устройств разного назначения и управляющий блок обработки данных

Сообщение отредактировал ViS - 27.11.2016, 7:18

[WRybkin]

Какая-то маленькая зп получается за пусконаладочные по фЕРп. Я по ферам-терам сметы не считаю, поэтому мог коэффициентов не учесть, но:
Для СПб коэф 14,15. Даже за III категорию выходит ~230/час.

А по остальным ФЕР коэффициент не больше 7. У строителей, ремонтников, монтажников расчётгая зарплата вообще около 100 рублей в час до уплаты всех налогов. На руки максимум 60 рублей за час работы. По ГЭСН надо считать и зарплату ставить в расчёт среднерегионную. Всем противникам предлагать самим за 30 рублей в час работать.

[Qwerty88]

P.S. Ни разу в жизни ни одной сметы не считал по всяким ферам/терам/херам..

Заказчик требует. А сумма выходит очень даже не маленькая. Вот и начались придирки.

Русским по белому написано - преобразователей, датчиков, сигнализаторов, выключателей и т.п. НЕ написано "приборов". Если в приборе 7 преобразователей, 5 сигнализаторов и 3 путевых выключателя и все они используются, с каждого берется сигнал - это 15 каналов. Никакой другой трактовки быть не может.

Они придираются к формулировке "количеством измерительных преобразователей" и количеством "исполнительных механизмов"... далее они придираются к тому что один канал - по сути это комплекс сресдств для передачи информации. Далее берут паспорт (к примеру на тот же электропривод с концевиками) и говорят - это один исполнительный механизм. Написано что количество каналов берется по количеству исполнительных механизмов. А концевики встроены в этот исполнительный механизм - отсюда следует что это один канал - управления, так как берется по количеству ИМ. Вот если бы они были по паспорту тремя отдельными устройствами (концевики и электропривод) то тогда да 1 управляющий канал и 2 дискретных.

Видимо тут можно долго спорить... выяснил, что можно задать официальный вопрос разработчикам ФЕРПа и через месяц получить официальный ответ. Надо будет сформулировать все спорные вопросы и отправить им официальный запрос. Мне с этим заказчиком еще года 2-3 (это как минимум) работать....

ЗЫ кстати выходит интересный момент. Подал им смету и расчет каналов изначально по нормальной схеме - один DI/DO/AI/AO - один канал. Были одни коэффициенты и одно количество каналов. В итоге вышла некая сумма за ПНР. Затем они мне порезали каналы на основе той логики что я написал выше. Получилось каналов меньше, но коэффициент больше и в итоге выходит почти таже сумма.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 27.11.2016, 10:30

[ViS]

далее они придираются к тому что один канал - по сути это комплекс сресдств для передачи информации.

да блин... ну сколько можно повторять? учимся читать и в очередной раз смотрим определение канала - там сказано канал СИГНАЛА, а не устройства или прибора!

Далее берут паспорт (к примеру на тот же электропривод с концевиками) и говорят - это один исполнительный механизм. Написано что количество каналов берется по количеству исполнительных механизмов.

Учимся читать - сказано количество каналов УПРАВЛЕНИЯ по числу ИМ! Информационные каналы с концевиков - это НЕ каналы управления.

Банально, но дьявол в деталях.

Вот если бы они были по паспорту тремя отдельными устройствами (концевики и электропривод) то тогда да 1 управляющий канал и 2 дискретных.

Надо использовать правильные ПОЛНЫЕ формулировки в аргументации, тогда будет меньше простора для демагогии. В данном случае 1 управляющий и 2 ИНФОРМАЦИОННЫХ дискретных, а не просто "каналов". Речь идет о двух разных типах каналов, которые считаются отдельно.

[Qwerty88]

да блин... ну сколько можно повторять? учимся читать и в очередной раз смотрим определение канала - там сказано канал СИГНАЛА, а не устройства или прибора!


Учимся читать - сказано количество каналов УПРАВЛЕНИЯ по числу ИМ! Информационные каналы с концевиков - это НЕ каналы управления.

Банально, но дьявол в деталях.

Надо использовать правильные ПОЛНЫЕ формулировки в аргументации, тогда будет меньше простора для демагогии. В данном случае 1 управляющий и 2 ИНФОРМАЦИОННЫХ дискретных, а не просто "каналов". Речь идет о двух разных типах каналов, которые считаются отдельно.

Да я согласен. Но все упирается в "я так считаю, считаешь по другому - иди к руководству"... и в то что количество каналов считается по числу датчиков и ИМ (как они называют "оконечных устройств").