Грань между ВК и ОВ Опции

[Dunay]

Ув. коллеги подскажите где проходит "грань" в проектировании между разделами ВК и ОВ (ТМ)?
Проектируем общественное здание. В здании предусмотрено ИТП.
ОВшники выделяют мне бойлерную и заводят туда контур Т1 и Т2. Дают температуру подачи и обратки. А дальше говорят готовь ГВС как тебе надо.
Раньше я проектировала в других проектных институтах - ВК-шники доводили до ИТП или до котельной и давали для подбора циркуляционного насоса напор, расход. Все.
В нормах и учебниках я четко этой грани не нашла. Подскажите пожалуйста как правильно? Чем можно обосновать.

[Dunay]

Ув. коллеги подскажите где проходит "грань" в проектировании между разделами ВК и ОВ (ТМ)?
Проектируем общественное здание. В здании предусмотрено ИТП.
ОВшники выделяют мне бойлерную и заводят туда контур Т1 и Т2. Дают температуру подачи и обратки. А дальше говорят готовь ГВС как тебе надо.
Раньше я проектировала в других проектных институтах - ВК-шники доводили до ИТП или до котельной и давали для подбора циркуляционного насоса напор, расход. Все.
В нормах и учебниках я четко этой грани не нашла. Подскажите пожалуйста как правильно? Чем можно обосновать.

[Dmitry_vk]

Вообще злыдни, теплообменники в ВК пихать.
А так каждый институт имеет свое устоявшееся деление, вряд ли в одночасье все измените.

[Dunay]

Значит четкой границы нет?

[инж323]

А Заказчик потом как этот набор из кусков проектов ОВ и Вк будет отдавать подрядчику? Кто шил костюм, ой, проектировал ИТП?

[Амиго]

Есть. Есть СП тепловые пункты где даны схемы ИТП. Есть ГОСТ на оформление ТМ. Теплообменники в ТМ. Однозначно.



Если раздел ТМ не делаеца, ну типа в составе ОВ, тогда в ОВ.

ВКникам вапще незя такие вещи доверять. ))))

[Nasosnik25]

"Грань" в проектировании между разделами ВК и ОВ (ТМ)?

Граница – запорная арматура на системах ВК - п.1.2 СП 41.101.95.

Правила распространяются на проектирование тепловых пунктов в границах: от запорной арматуры тепловой сети и хозяйственно-питьевого водопровода на вводе в тепловой пункт до запорной арматуры (включительно)...

[Dmitry_vk]

ВКникам вапще незя такие вещи доверять. ))))

Согласен)))
СП30
1.2 Настоящие нормы не распространяются:
...
тепловые пункты;

[Dunay]

Спасибо за ответы.
Значит правильно давать только данные для подбора циркуляционного насоса и все.

[Dmitry_vk]

Правильно - да.
Попробуйте теперь победить
Искренне желаю удачи в этом начинании. Отпишитесь по факту.

[Dunay]

Доброе утро.
По факту.
Ов-шники сначала сопротивлялись:"Где написано что наше..." Когда дала ссылки на СП долго изучали, потом сказали нужен раздел ТМ. Но у нас нет ТТ-шинка. Все отложили до совещания. Но повысительные насосы и циркуляционный выживают из ИТП *- мол все равно твое. Я говорю задание дам - но насосы должны стоять в ИТП (показываю схему из СП 41). У меня в насосной просто места не хватает. Вообщем точку еще не поставила.
Всем очень большое спасибо за помощь!!!

[Dmitry_vk]

Это успех
Боритесь до конца.

[Serg Ivanov]

Спасибо за ответы.
Значит правильно давать только данные для подбора циркуляционного насоса и все.

Нет. Всё не так радужно для Вас. Расчёт объёма и тепловой мощности водоподогревателя ГВС приведён именно в пп.13.4.в) СНиП2.04.01-85* на внутрянку ВК. Так что формально ОВ совершенно правы - подбирать водоподогреватель ВК должны. Отмазка что СНиП отменили вряд ли прокатит.
Расчёт в Экселе тут:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=60085&st=90

[ИОВ]

Ов-шники сначала сопротивлялись:"Где написано что наше..." Когда дала ссылки на СП долго изучали, потом сказали нужен раздел ТМ. Но у нас нет ТТ-шинка. Все отложили до совещания. Но повысительные насосы и циркуляционный выживают из ИТП *- мол все равно твое. Я говорю задание дам - но насосы должны стоять в ИТП (показываю схему из СП 41).

Мягко говоря, очень странные ОВ-шники - начинают читать относящиеся к ним нормы только с подачи смежника
Будет ли это "ТМ" или "ОВ" решает, как правило, ГИП. Он же, исходя из квалификации ОВ-шников и сложности ИТП, может нанимать отдельного специалиста для разработки проекта ИТП (разумеется с цирк. или цирк.-повыс. насосами) или поручить это этим же ОВ-шникам. При том, в полном соответствии с ГОСТ 21.602-2003

4.3 ...
В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ допускается включать также рабочие чертежи тепловых пунктов при диаметре ввода теплоносителя до 150 мм.

Кроме того, в СП 124 есть прямое указание в сторону ОВ-шников

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 и [6], с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.

Выше уже правильно отмечали

А Заказчик потом как этот набор из кусков проектов ОВ и Вк будет отдавать подрядчику? Кто шил костюм, ой, проектировал ИТП?

ИТП и в ТСО и в Экспертизе рассматривается как единый раздел/часть раздела, а не как слепленное из кусков разных разделов не пойми-что

Нет. Всё не так радужно для Вас. Расчёт объёма и тепловой мощности водоподогревателя ГВС приведён именно в пп.13.4.в) СНиП2.04.01-85* на внутрянку ВК. Так что формально ОВ совершенно правы - подбирать водоподогреватель ВК должны. Отмазка что СНиП отменили вряд ли прокатит.

Полагаю, всё-таки, только объём бака-аккумулятора (при его наличии, конечно) в вЕдении ВК. а в п. 3 Прилож. 2 СП 41-101-95 приведены ф-лы расчетной тепловой производительности водоподогревателей ГВС в ИТП как при наличии, так и при отсутствии баков-аккумуляторов. При этом следует учитывать, что СНиП ВК отменён, а на СП-41-101 дана прямая ссылка в п. 14.2 СП 124

[Serg Ivanov]

Мягко говоря, очень странные ОВ-шники - начинают читать относящиеся к ним нормы только с подачи смежника
Будет ли это "ТМ" или "ОВ" решает, как правило, ГИП. Он же, исходя из квалификации ОВ-шников и сложности ИТП, может нанимать отдельного специалиста для разработки проекта ИТП (разумеется с цирк. или цирк.-повыс. насосами) или поручить это этим же ОВ-шникам. При том, в полном соответствии с ГОСТ 21.602-2003

Кроме того, в СП 124 есть прямое указание в сторону ОВ-шников

Выше уже правильно отмечали

ИТП и в ТСО и в Экспертизе рассматривается как единый раздел/часть раздела, а не как слепленное из кусков разных разделов не пойми-что


Полагаю, всё-таки, только объём бака-аккумулятора (при его наличии, конечно) в вЕдении ВК. а в п. 3 Прилож. 2 СП 41-101-95 приведены ф-лы расчетной тепловой производительности водоподогревателей ГВС в ИТП как при наличии, так и при отсутствии баков-аккумуляторов. При этом следует учитывать, что СНиП ВК отменён, а на СП-41-101 дана прямая ссылка в п. 14.2 СП 124

Объём бака-аккмулятора непосредственно связан с производительностью водоподогревателей. Более того часто это одно и тоже устройство - емкостной водоподогреватель или как его ещё называют бойлер косвенного нагрева.
Что касается сп 124 то:

1.2 Настоящий свод правил распространяется на тепловые сети (со всеми сопутствующими конструкциями) от выходных запорных задвижек (исключая их) коллекторов источника теплоты или от наружных стен источника теплоты до выходных запорных задвижек (включая их) центральных тепловых пунктов и до входных запорных органов индивидуальных тепловых пунктов (узлов вводов) зданий (секции зданий) и сооружений, транспортирующие горячую воду с температурой до 200 °С и давлением до 2,5 МПа включительно, водяной пар с температурой до 440 °С и давлением до 6,3 МПа включительно, конденсат водяного пара.

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 и [6], с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.

- ИТП внутри здания не находящийся на балансе теплосетевой компании к нему никакого отношения не имеет.
Разве что можно сослаться на
СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".

[ИОВ]

Объём бака-аккмулятора непосредственно связан с производительностью водоподогревателей. Более того часто это одно и тоже устройство - емкостной водоподогреватель или как его ещё называют бойлер косвенного нагрева.
Что касается сп 124 то:
- теплопункт внутри здания не находящийся на балансе теплосетевой компании к нему никакого отношения не имеет.

Воля Ваша, м.б. в Молдове проектируют именно так, не знаю.
А в РФ проектировщики руководствуются в первую очередь входящим в обяз. перечень № 1521 п. 6.1.2 СП 60

6.1.2 Системы внутреннего теплоснабжения зданий различного назначения следует присоединять согласно СП 124.13330 к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через автоматизированные центральные или индивидуальные тепловые пункты, обеспечивающие гидравлический и тепловой режимы систем внутреннего теплоснабжения, а также автоматическое регулирование потребления теплоты в системах отопления и вентиляции в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и поддержание заданной температуры горячей воды в системах горячего водоснабжения. Тепловой пункт для жилых и общественных зданий, как правило, следует размещать в обслуживаемом здании; устройство пристроенных или отдельно стоящих тепловых пунктов допускается предусматривать при обосновании.

Всем у нас известно, что без согласования с ТСО проекта ИТП, здание не будет подключено к теплу, а в ТУ на подключение сразу указывается, что ИТП д.б. выполнен в соответствии с СП 124 и др. действующих норм. Т.о. на одну чашу весов нужно положить ТУ и действующие нормы, а на другую указания отменённого СНиП ВК - и что перевесит?
Кроме того, согласно СП 41-101 (п. 3.14) даже схемы присоединения водоподогревателей ГВС решаются в зависимости от соотношения расчётных нагрузок на отопление и ГВС.

По поводу разбивания на куски проекта ИТП - лет 10 назад в проекте общественного здания мы (ОВ) по настоянию ВК определили границу проектирования ИТП, не включая цирк. насос ГВС. Получили замечания от Госэкспертизы именно со ссылкой на схемы присоединения в СП 41-101-95, пришлось вносить изменения в проект одновременно в части ОВ и ВК.

[инж323]

Похоже что все споры у автора в конторе по ИТП и НС идут из за отсутствия денег на разделы эти и всучивают ОВшкам и ВКшкам без обозначения, что б просто не платить.

[Serg Ivanov]

Т.о. на одну чашу весов нужно положить ТУ и действующие нормы, а на другую указания отменённого СНиП ВК - и что перевесит?

Если есть ТУ - то и вопросов нет. У нас за последние 15 лет подключений к тепловым сетям в проектах - считанные единицы были. Не выгодно это заказчикамю

[ИОВ]

Если есть ТУ - то и вопросов нет. У нас за последние 15 лет подключений к тепловым сетям в проектах - считанные единицы были. Не выгодно это заказчикамю

О, если речь об автономной котельной, то это предмет переговоров (и распределения денег) между ГИПом и разными разделами. Но на моей памяти переговоры бывали только между котельщиками и ОВ, с перевесом в пользу разработки в ОВ процентов на 70-75. Но ни разу пока не передавали разработку приготовления воды на ГВС в водяных подогревателях ВК-шникам. Вероятно, наши ГИПы тоже придерживались мнения

ВКникам вапще незя такие вещи доверять. ))))

[Serg Ivanov]

О, если речь об автономной котельной, то это предмет переговоров (и распределения денег) между ГИПом и разными разделами. Но на моей памяти переговоры бывали только между котельщиками и ОВ, с перевесом в пользу разработки в ОВ процентов на 70-75. Но ни разу пока не передавали разработку приготовления воды на ГВС в водяных подогревателях ВК-шникам. Вероятно, наши ГИПы тоже придерживались мнения

Да я и не против - но, как видите, пытаются спихнуть. Началось всё с электроводоподогревателей (сиречь бойлеров). На электриков-то спихнуть вообще нереально..

[Амиго]

Фикасе у вас ОВшники.

[ИОВ]

Да я и не против - но, как видите, пытаются спихнуть.

По тексту постов ТС у меня сложилось впечатление, что не столько спихнуть пытаются, сколько не имеют опыта проектирования раздела ОВ и разработки ИТП. Или вообще не понимают взаимосвязи проектных решений в разных разделах, но тогда уже нужно говорить о низкой квалификации/отсутствии оной ГИПа. К сожалению, сейчас это сплошь и рядом встречается. Не только глупый поп гонялся за дешевизной.

[Dunay]

Да дело сразу во во всем: и ГИП у нас молодой, и ОВ-шник - бывший газовщик - нет ни опыта, ни желания, и заку жалко денег на отдельный раздел ТМ.
Я подняла ТУ и там четко расписано какое оборудование должно стоять в ИТП вплоть до арматуры. Зака дожали - будут нанимать ТТ-шника на отдельный раздел ТМ.

[ИОВ]

Поздравляю! Ваша настойчивость была небесполезной - так держать!
А вот объекту и Заказчику можно только посочувствовать

Проектируем общественное здание.

...и ГИП у нас молодой, и ОВ-шник - бывший газовщик - нет ни опыта, ни желания

[инж323]

Зак и в задании на проектирование все расписал ( сам!!), а тут опля.... его дожали, нанимать ТМщика теперь... хотя судя по тексту даже не поняли ЧТО написали сами. Каков ГИП то, даже осметить нужные разделы не смог организовать, а занялся впихиванием ТМ в подразделения без денег.
Да, что Заку, что объекту можно только посочувствовать... если таки не выпихнет такого проектировщика на просторы рынка в поиск объемов.других объемов.

[Dunay]

Зак в задании на проектировании ничего не расписывал.
Это в ТУ от теплоснабжающей организации написано было.
ОВ-ник утверждал, что все что написано в ТУ про размещение оборудования необязательно к исполнению - это же не норма .

Спасибо за ответы

[ИОВ]

ОВ-ник утверждал, что все что написано в ТУ про размещение оборудования необязательно к исполнению - это же не норма .

Дикость какая! Этот бывший газовщик хоть когда-нибудь ранее пытался узаконить свои проекты без выполнения требований ТУ на газоснабжение?
Если ТУ не противоречит ряду ФЗ и действующих норм, то его невыполнение влечёт несогласование с ТСО и неподключение объекта к теплосетям. Если проект проходит Экспертизу, то уже на этом этапе такие утверждения развеются, как дым.

[доктор рукиноги]

Проектирую ОВ. При двухтрубных тепловых сетях готовим воду для ГВС сами. Да моему смежнику из раздела ВК и доверить нельзя. А расчёт мощности приходится брать из норм ВК. И теплопотери в циркуляционном контуре прикидывать. Так что с точки зрения формализма я совсем не уверена, правильно ли это. Но практика такая.

[инж323]

Зак в задании на проектировании ничего не расписывал.
Это в ТУ от теплоснабжающей организации написано было.
ОВ-ник утверждал, что все что написано в ТУ про размещение оборудования необязательно к исполнению - это же не норма .

Спасибо за ответы

в ТУ от ТСО, в соответствии с ПП РФ №307 может быть лишь Р , Т и нагрузка в точке подключения. иное , не предусмотренное является ничтожным, как противоречащее ПП РФ, на ВСЕЙ территории РФ. При заключении договора на подключение точка подключения может быть на "стенке" здания подключаемого.

[NatalyaG]

ИТП однозначно проектируют ОВшники. ВКшники дают максимальный часовой расход, диаметры Т3 и Т4 и потери в системе горячего водоснабжения

[HellFire]

Всем,добрый день. Когда я выдаю проект, раздела ВК, то неотъемлемой частью проекта, является паспорт системы ГВС. Собственно, в этом паспорте, есть все необходимые данные для подбора оборудования ТМ. Вопросов, никогда не возникало. В ИТП холодная вода В1 (диаметр согласно расходу Т3), из ИТП диаметр Т3 согласно расхода, диаметр Т4 согласно паспорта ГВС (расчета теплопотерь). Потом раздел ТМ (ИТП) и ВК согласовывается в части диаметров и привязок трубопроводов. При подборе циркуляционного насоса, необходимо учесть потери в ТО и ЗРА на фильтрах, ВКшник по определению их не может знать и учесть.

Сообщение отредактировал HellFire - 5.12.2016, 14:02