проектирование наружной канализации, минимальная скорость уклон и диаметр Опции

[Dmitry_vk]

Можете подкрепить свою позицию по наполнению литературой? Опытом эксплуатации? Почему считаете это важным показателем для работы сети? Про минимум 0,3 вы озвучили: почему эта величина?

Можно конечно, внимательно читаем второй фрагмент.

Даже выделил красным ключевое
 _______________________________1.jpg ( 77,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142

1. Существуют минимально допустимые значения наполнения.
2. Существуют безрасчетные участки канализации, но в СП 32 о них ни слова. Поэтому Водяной и отсылает к СП 30

А цифра взялась из п.8.3.2 СП30.13330.2012. Сеть нужно конструировать так, чтобы работала долго и хорошо. И вот такие маячки для проектировщика даются.
Там и расписано, что делать, когда условия не выполняются.

[Dmitry_vk]

Можете подкрепить свою позицию по наполнению литературой? Опытом эксплуатации? Почему считаете это важным показателем для работы сети? Про минимум 0,3 вы озвучили: почему эта величина?

Можно конечно, внимательно читаем второй фрагмент.

Даже выделил красным ключевое
 _______________________________1.jpg ( 77,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142

1. Существуют минимально допустимые значения наполнения.
2. Существуют безрасчетные участки канализации, но в СП 32 о них ни слова. Поэтому Водяной и отсылает к СП 30

А цифра взялась из п.8.3.2 СП30.13330.2012. Сеть нужно конструировать так, чтобы работала долго и хорошо. И вот такие маячки для проектировщика даются.
Там и расписано, что делать, когда условия не выполняются.

[nagger]

Раз красным...

Можно конечно, внимательно читаем второй фрагмент. Даже выделил красным ключевое... 1. Существуют минимально допустимые значения наполнения.

В Яковлеве ничего нет про количественную характеристику "наполнения меньше допустимых", или, я пропустил, есть?

[Aerl]

Можете подкрепить свою позицию по наполнению литературой? Опытом эксплуатации? Почему считаете это важным показателем для работы сети? Про минимум 0,3 вы озвучили: почему эта величина?

Позвольте отвечу вопросом на вопрос, если в трубе скажем Д=150 будет высота ручейка в максимальный час скажем 1см скоростью 1м/с, он обеспечит смыв и транспортирование твердых включений? как считаете? неужели нужно читать литературу чтобы понять что хвататься за жало включенного паяльника травмоопасно? где написано что 0,3 я привел документы, да это не нормы а по сути рекомендации, прислушиваться к ним или нет, решает каждый сам

[Dmitry_vk]

В Яковлеве ничего нет про количественную характеристику "наполнения меньше допустимых", или, я пропустил, есть?

Я так не играю.
Вы согласны, с выделенным мной и моим пониманием выделенного? С этого нужно начинать.
Другой вопрос, что не прописаны количественные показатели. Согласен с вами. Но не нужно за это цепляться, соломинка это, пользы не будет.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 8.12.2016, 15:22

[Aerl]

Можете подкрепить свою позицию по наполнению литературой? Опытом эксплуатации? Почему считаете это важным показателем для работы сети? Про минимум 0,3 вы озвучили: почему эта величина?

Можно конечно, внимательно читаем второй фрагмент.

Раз красным...

В Яковлеве ничего нет про количественную характеристику "наполнения меньше допустимых", или, я пропустил, есть?

Вспомнил это не СП, это видел в типовом проекте Прагмы (у политрона вроде аналогично), так же в ТР170-05, так же в: "Руководство «Наружная самотечная канализация из гофрированных двухслойных полиэтиленовых труб. Руководство по проектированию и строительству»" п.3.2.2.

Я знаю сейчас мне скажут что это не нормы, но благоразумие в данной цифре есть

Осталось сложить

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2016, 15:45

[Водяной]

Осталось понять, что же за зверь такой - безрасчетный участок канализации.

[Aerl]

Осталось понять, что же за зверь такой - безрасчетный участок канализации.

По скетчу из учебника Яковлева, который сделал Dmitry_vk это участок где нельзя выполнить требование минимального наполнения, в типовом проекте Прагмы и в других источниках что я указывал есть примечание *меньшие наполнения принимаются в качестве безрасчетных. Таким образом можно заключить что если при минимальном диаметре и уклонах (при больших уклонах наполнение явно будет меньше) нельзя выдержать наполнение 0.3 и более, то он автоматически становится безрасчетным, и опять возвращаясь к скетчу из учебника на таком участке скорость и как следствие уклон не рассчитывается, но принимаются не менее минимальных нормативных. Отсюда я могу заключить то что минимальное наполнение важная характеристика, раз решает что есть "безрасчетный участок" и может спасти от дурных уклонов и кучи ненужных КНС. Моя логика работает в таком направлении, поправьте если что

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2016, 16:29

[Dmitry_vk]

Это зверь, для которого не выполняется требование п.8.3.2 СП30.13330.2012.
Что любопытно, при скорости движения жидкости 0,7 м/с и наполнении трубопровода от 0,3 до 0,6 условие неравенства не выполняется для чугуна, для пластика при наполнении 0,6 со скрипом)))
Мы строили, строили, и, наконец, построили (с)

[Водяной]

По скетчу из учебника Яковлева, который сделал Dmitry_vk это участок где нельзя выполнить требование минимального наполнения, в типовом проекте Прагмы и в других источниках что я указывал есть примечание *меньшие наполнения принимаются в качестве безрасчетных. Таким образом можно заключить что если при минимальном диаметре и уклонах (при больших уклонах наполнение явно будет меньше) нельзя выдержать наполнение 0.3 и более, то он автоматически становится безрасчетным, и опять возвращаясь к скетчу из учебника на таком участке скорость и как следствие уклон не рассчитывается, но принимаются не менее минимальных нормативных. Моя логика работает в таком направлении, поправьте если что

Получается, что пограничные условия: скорость - менее 0,7 м/с, наполнение - менее 0,3. Всё, что менее - безрасчетно.
Тогда и условие 1/D нужно выполнять. А это для 160 мм - 1/160=0,0063; для 200 мм - 1/200 =0,005. Понятно откуда данные допусков в п.5.5.1 СП 32.13330.2012.

Сообщение отредактировал Водяной - 8.12.2016, 16:31

[Dmitry_vk]

Получается, что пограничные условия: скорость - менее 0,7 м/с, наполнение - менее 0,3. Всё, что менее - безрасчетно.

Есть еще неравенство v*√(h/D) - вообще тема.

2,5 л/с для трубы 160 мм по всем параметрам безрасчетный случай
 2_5_________________160___.JPG ( 213,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

[nagger]

Осталось понять, что же за зверь такой - безрасчетный участок канализации.

Вы согласны, с выделенным мной и моим пониманием выделенного?

С выделенным согласен (понимание - кто знает?): если для д150-200 получаем гидравлику менее некоего расчетного случая (по наполнению, скоростям), принимаем участок безрасчетным. Полагаю, что нерасчетные случаи в век таблиц гидравлических расчетов были теми, которые были за рамками таблиц, т.е. расход менее табличного (при минимальном диаметре).

где написано что 0,3 я привел документы, да это не нормы а по сути рекомендации

Еще раз: в "документах" наполнение меньше "минимального" не запрещено, т.к. переведено в нерасчетный случай. Как что-либо может называться и приниматься за минимальное, если допускается его уменьшение? В сп 30 наполнение 0,3 не названо минимальным. Кроме того, во внутренних системах выбор диаметров для малых расходов лимитирован не так сильно, как в наружных сетях, в связи с чем, наверняка, в большинстве случаев, минимум 0,3 обеспечивается. Наконец, область применения самого сп.

если в трубе скажем Д=150 будет высота ручейка в максимальный час скажем 1см скоростью 1м/с, он обеспечит смыв и транспортирование твердых включений? как считаете?

Никак не считаю. Ваше предложение для вашего случая: уменьшить диаметр для увеличения наполнения? Уменьшить уклон ради увеличения наполнения? Или что?

Мое непонимание касается вашей фразы:

что толку в нормативной скорости когда наполнение храмает

Толку - соблюден норматив, регламентирующий минимальную скорость и НЕ регламентирующий минимальное наполнение. И где в нормах ваш критерий хромоты?

[Dmitry_vk]

Полагаю, что нерасчетные случаи в век таблиц гидравлических расчетов были теми, которые были за рамками таблиц, т.е. расход менее табличного (при минимальном диаметре).

Напрасно вы так про таблицы. У Лукиных для Д150 мм минимальный расход 0,05 л/с. Расчетный случай?

Кроме того, во внутренних системах выбор диаметров для малых расходов лимитирован не так сильно, как в наружных сетях, в связи с чем, наверняка, в большинстве случаев, минимум 0,3 обеспечивается.

Вот это вообще не понял: наверняка обеспечивается и в связи с чем?

Ваше предложение для вашего случая: уменьшить диаметр для увеличения наполнения? Уменьшить уклон ради увеличения наполнения? Или что?

Мое предложение считать его безрасчетным.

[Aerl]

Еще раз: в "документах" наполнение меньше "минимального" не запрещено, т.к. переведено в нерасчетный случай. Как что-либо может называться и приниматься за минимальное, если допускается его уменьшение? В сп 30 наполнение 0,3 не названо минимальным. Кроме того, во внутренних системах выбор диаметров для малых расходов лимитирован не так сильно, как в наружных сетях, в связи с чем, наверняка, в большинстве случаев, минимум 0,3 обеспечивается. Наконец, область применения самого сп.

Толку - соблюден норматив, регламентирующий минимальную скорость и НЕ регламентирующий минимальное наполнение. И где в нормах ваш критерий хромоты?

Я не писал то что запрещено,я наоборот говорю про безрасчетный участок уже давно, а поскольку участок безрасчетный то и параметру нормативная скорость привязываться нет смысла, отсюда и уклон 0.015 который у автора темы заглубляет трубу необязателен. Я не спроста спросил автора в первом своем посте про наполнение.

По второму тезису, толку - 0, ибо уже пришли к тому что участок безрасчетный, а значит выдерживание нормативной скорости необязательно. Так же я сразу сказал что не нормативный источник, но если Вы делаете канализацию из материалов для которых даны приведенные мною рекомендации, то игнорировать тоже знаете опрометчиво

Сообщение отредактировал Aerl - 8.12.2016, 17:22

[nagger]

Напрасно вы так про таблицы. У Лукиных для Д150 мм минимальный расход 0,05 л/с. Расчетный случай?

Напрасно что? Я предположил, что отсутствие данных в таблицах может являться критерием нерасчетного случая. У Добромыслова наполнения начинаются с 0,3; для д160 начальный уклон 0,006, расход 2,977.

Вот это вообще не понял: наверняка обеспечивается и в связи с чем?

В связи с подобранным меньшим диаметром.

ибо уже пришли к тому что участок безрасчетный, а значит выдерживание нормативной скорости необязательно

Согласен, что безрасчетный.

Я веду спор не про безрасчетность или расчетность участков, а с термином "минимальное наполнение" и утверждением, что, если не обеспечено некое минимальное наполнение, то смысла [пытаться] обеспечивать скорость нет.

PS. Критерии безрасчетности участков в нормативной документации, литературе отсутствуют, верно?

[Aerl]

Я веду спор не про безрасчетность или расчетность участков, а с термином "минимальное наполнение" и утверждением, что, если не обеспечено некое минимальное наполнение, то смысла [пытаться] обеспечивать скорость нет.

PS. Критерии безрасчетности участков в нормативной документации, литературе отсутствуют, верно?

Чем Вам термин не угодил? на расчетных участках он реально "минимальный" т.е. если участок проходит с минимальным диаметром уклоном и скоростью, то при большем уклоне но с наполнением менее 0.3 он уже по идее не проходит. Так и скорость "минимальная" во все не минимальная на безрасчетном участке. На счет попыток обеспечить расчетную скорость, можно пустить под дурной уклон типа 0.015, но струйка в 1см как-то не вдохновляет, таблицы гидр расчета Добромыслова начинаются от 0.3, в ТР производителей тоже от 0.3 что как бэ намекает. В нормах критериев нет - согласен, в ТР и учебнике Яковлева они даны, в последнем говорится что просто если не удаются выдержать минимальное наполнение,в первых дано что такое минимальное наполнение. В чем проблема сложить это, не понимаю.

P.S. Беда на мой взгляд Вашей логики в том что, без понятия "минимальное наполнение" Вы не можете отнести участок к безрасчетному, а следовательно должны будете гнать дикий уклон ради нормативной скорости, что может перерасти просто во вредительство. Как с точки зрения финансовых затрат, так и с точки зрения работы системы, когда струйка 2см просто не способна будет "смыть" твердые включения, но одно дело когда просто нет расхода чтобы обеспечить наполнение по-более, а другое дело когда его делать еще меньше ради погони за скоростью, так же любопытна картинка 33 в учебнике Яковлева

[Dmitry_vk]

Полагаю, что нерасчетные случаи в век таблиц гидравлических расчетов были теми, которые были за рамками таблиц, т.е. расход менее табличного (при минимальном диаметре).

Напрасно вы так про таблицы.

Напрасно что? ... У Добромыслова

Итак имеем: таблицы Добромыслова - 2004г.в., значит 21 век объявляем веком таблиц
Но такого я заранее и предположить не мог)
Напрасно вы таблицы в рамки загнали, не ознакомившись с самими таблицами. Классика - Лукиных. Нет рамок по наполнению.

PS. Критерии безрасчетности участков в нормативной документации, литературе отсутствуют, верно?

Ну раз вы настойчиво игнорируете СП 30, давайте обратимся к Добромыслову
 ________________________.JPG ( 106,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

Красным выделять не буду, раз так сильно раздражает глаз)

Кроме того, во внутренних системах выбор диаметров для малых расходов лимитирован не так сильно, как в наружных сетях, в связи с чем, наверняка, в большинстве случаев, минимум 0,3 обеспечивается.

Все там нормально лимитировано. Для трубы Д 50 мм можно предложить множество вариантов безрасчетного режима по нескольким параметрам, в т.ч. и по наполнению.

Я веду спор не про безрасчетность или расчетность участков, а с термином "минимальное наполнение" и утверждением, что, если не обеспечено некое минимальное наполнение, то смысла [пытаться] обеспечивать скорость нет.

Вот вы спрашиваете ссылки на литературу, нормы. Есть ссылки. Несколько источников говорят, что безрасчетные участки не стоит извращать до безобразия в погоне за чем то, а прокладывать с уклоном планировки вплоть до минимального. Нет критерия минимального наполнения для наружных сетей. Да. Но попробуйте объяснить разницу принципа работы наружной и внутренней канализации. Ее с точки зрения наполнения, уклона и скорости нет. В нынешних СП много чего упущено, но вы же можете разобраться с сутью процесса и выполнить технически грамотно. В канализации много чего плавает, так вот, чтоб уплыло, именно и нужно наполнение. Много и неплавающих твердых довольно крупных сюрпризов, их мелкой струйкой с места не сдвинет, опять же нужно наполнение. А все, что не смыло, быстро порождает засор на ровном месте.
Познавательное видео от Чуда техники
https://www.youtube.com/watch?v=2z19GN6WEDk
Предлагаю закончить спор.