Жильё и встроенные помещения, Объединение одним дефлектором Опции

[Jan28]

Здравствуйте.
Есть жилой дом со встроенными общественными помещениями на 1 этаже. На крыше в некоторых местах каналы из квартир находятся рядом с каналами из встр помещений. ГИП хочет ВСЕ эти каналы (жилье + встроенные) на крыше накрыть общим переходом и поставить 1 дефлектор. Я сопротивляюсь, ссылаясь на СП 54.13330.2011 п.9.8: "Вентиляция встраиваемых помещений общественного назначения, кроме указанных в 4.14, должна быть автономной". ГИП стоит на своём, ссылаясь на СП 54.13330.2011 п.9.9: "В зданиях с теплым чердаком удаление воздуха из чердака следует предусматривать через одну вытяжную шахту на каждую секцию дома", типа раз чердаком можно все объединить, то значит можно и переходом с дефлектором, это же улица. На что можно еще сослаться?

[Jan28]

Здравствуйте.
Есть жилой дом со встроенными общественными помещениями на 1 этаже. На крыше в некоторых местах каналы из квартир находятся рядом с каналами из встр помещений. ГИП хочет ВСЕ эти каналы (жилье + встроенные) на крыше накрыть общим переходом и поставить 1 дефлектор. Я сопротивляюсь, ссылаясь на СП 54.13330.2011 п.9.8: "Вентиляция встраиваемых помещений общественного назначения, кроме указанных в 4.14, должна быть автономной". ГИП стоит на своём, ссылаясь на СП 54.13330.2011 п.9.9: "В зданиях с теплым чердаком удаление воздуха из чердака следует предусматривать через одну вытяжную шахту на каждую секцию дома", типа раз чердаком можно все объединить, то значит можно и переходом с дефлектором, это же улица. На что можно еще сослаться?

[WAKO]

Так и вы ссылайтесь на СП 54.13330.2011 п.9.9: "В зданиях с теплым чердаком..."
В вашем здании есть теплый чердак?

ГИП хочет ВСЕ эти каналы (жилье + встроенные) на крыше накрыть общим переходом и поставить 1 дефлектор.

Это означает объединение всех каналов в одну систему.

[dvortsov]

Любопытно, а как вентиляция общественных помещений попадает на крышу?

[Jan28]

Так и вы ссылайтесь на СП 54.13330.2011 п.9.9: "В зданиях с теплым чердаком..."
В вашем здании есть теплый чердак?

Пробовал. На это он ответил, что раз про объединении чердаком ничто никуда не перетечёт, то и в варианте с дефлектором тоже все будет ок. Он так сказать приравнял эти 2 варианта в плане неперетекания.
Пишите хоть мнение своё, хотя бы форум ему покажу))

[dvortsov]

А вы все таки расскажите, как шахты из общественной части оказались рядом с шахтами из жилой? А лучше планы приложите.

ГИП хочет ВСЕ эти каналы (жилье + встроенные) на крыше накрыть общим переходом и поставить 1 дефлектор

Что касается этого варианта, то я бы позвал конструктора, выпил с ним по стопарю и немножко поработал с ним на пару. Со своей стороны дал бы ГИПу аэродинамический расчет на такого "паука" (или как там такой "общий переход" выглядеть будет), который скорей всего не пройдет, особенно учитывая что жилье считается на нулевой ветер. И конструктор я думаю тоже скажет, что такую хреновину чтобы раскрепить надо полкрыши переколбасить.

З.Ы, А про то как шахты общественных помещений на крышу идут все таки расскажите! =)

[Composter]

скажите а вытяжка из общественных помещений механическая? и скажите какой расход из жилой части и какой из общественной?

[WAKO]

Пробовал. На это он ответил, что раз про объединении чердаком ничто никуда не перетечёт, то и в варианте с дефлектором тоже все будет ок. Он так сказать приравнял эти 2 варианта в плане неперетекания.
Пишите хоть мнение своё, хотя бы форум ему покажу))

А Вы в данном случае кем являетесь, проектировщиком? Попросите ГИПа дать Вам указание на такое техническое решение в письменном виде, и исполняйте его спокойненько. Свои замечания о несоответствии данного решения нормам направьте ему также в письменном виде.

[baron.od]

Что такое "вытяжная шахта" - это грубо часть воздуходовода, что такое "дефлектор" - это та же часть. Гип правильно стоит. Объединять можно если все системы - естественные, если что то механическая - нельзя, тогда возможен переток из одной системы в другую..

[engineer999]

Если вытяжная шахта приравнивается к чердаку, то контейнер должен приравниваться к апартаментам, балкон к еще одной комнате, Мисс Россия к продавщице из пивного.

[baron.od]

Смысл запрета объединения общей и жилой зоны заключается в перетоке воздуха, если ваша система исключает данный условие - вперед и с песней.

[Jan28]

А про то как шахты общественных помещений на крышу идут все таки расскажите! =)

Идут себе, как обычно. Не понимаю зачем вам это, но если уж так интересно, мне не жалко. Прикрепил фрагменты крыши и типового этажа.

такую хреновину чтобы раскрепить надо полкрыши переколбасить

Это вы глубоко копнули. Все гораздо скромнее. И расчеты тут тоже ни при чем. Вопрос принципиально о возможности объединения.

скажите а вытяжка из общественных помещений механическая? и скажите какой расход из жилой части и какой из общественной?

вытяжка везде естественная. Из жилья расход примерно в 2 раза больше, чем из офисов. И там и там с/у. Ваш пост опять же не совсем по теме. Вопрос был о принципиальном запрете нормами, а не будет работать или не будет.

А Вы в данном случае кем являетесь, проектировщиком? ....

Да, проектировщик. Доделываю этот проект за людьми, которые исчезли. За совет спасибо.

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 53,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52
 _____.pdf ( 50,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[baron.od]

Если вытяжная шахта приравнивается к чердаку, то контейнер должен приравниваться к апартаментам, балкон к еще одной комнате, Мисс Россия к продавщице из пивного.

Дебильный вопрос если предположим у меня вместо теплого чердака находится тех. Помещение отапливаемое и там ни чего нет, то можно объединять или нет? Ведь это не чердак - это техническая комната 2×2 метра..

[Jan28]

Что такое "вытяжная шахта" - это грубо часть воздуходовода, что такое "дефлектор" - это та же часть. Гип правильно стоит. Объединять можно если все системы - естественные, если что то механическая - нельзя, тогда возможен переток из одной системы в другую..

Что то вы все в кучу свалили. Вытяжная шахта и дефлектор - части системы, как вы написали. И в данном случае эти части одновременно принадлежат и системам из жилья и системам из офиса. Другими словами жилье и офисы объединяются в одну систему посредством общего узла - переход + дефлектор. А это нарушение СП. Почему же тогда ГИП правильно стоит?
Пускаться в рассуждения по поводу будет работать не будет - это дело третье. В нормах прямой запрет. Я сам много с чем в нормах не согласен, но приходится выполнять. Как по мне, то я думаю, что если системы конструктивно объединены в одну, то вероятность проникновения как минимум запахов существует однозначно, пусть и очень небольшая. Помимо прямого задувания запах может передаться через диффузию, может кто то банку нашатырки разлил, кто то где то окно открыл, кто то закрыл, жара, штиль, ветер как нибудь неудачно дунул, да мало ли что? Такие вещи не рассчитаешь. Подобные запреты и ставят для того, что исключить саму возможность перетока. А то одному может показаться одно, другому другое.

Сообщение отредактировал Jan28 - 15.12.2016, 14:55

[dvortsov]

Идут себе, как обычно. Не понимаю зачем вам это, но если уж так интересно, мне не жалко. Прикрепил фрагменты крыши и типового этажа.

Зря не понимаете. В соответствии с СП 60.13330 п.7.11.10, а так же приложения "В" СП 7.13130 через квартиры не допускается прокладывать воздуховоды помещений другого назначения. Можете почитать тут подробнее. Так что вопрос гораздо глубже чем объединение на крыше. Ваш ГИП на пару с архитектором должен совершить ритуальное самоубийство! Ну или хотябы мизинец себе отрезать! =)


Сообщение отредактировал dvortsov - 15.12.2016, 14:59

[WAKO]

Что то вы все в кучу свалили. Вытяжная шахта и дефлектор - части системы, как вы написали. И в данном случае эти части одновременно принадлежат и системам из жилья и системам из офиса. Другими словами жилье и офисы объединяются в одну систему посредством общего узла - переход + дефлектор. А это нарушение СП. Почему же тогда ГИП правильно стоит?
Пускаться в рассуждения по поводу будет работать не будет - это дело третье. В нормах прямой запрет. Я сам много с чем в нормах не согласен, но приходится выполнять. Как по мне, то я думаю, что если системы конструктивно объединены в одну, то вероятность проникновения как минимум запахов существует однозначно, пусть и очень небольшая. Помимо прямого задувания запах может передаться через диффузию, может кто то банку нашатырки разлил, кто то где то окно открыл, кто то закрыл, жара, штиль, ветер как нибудь неудачно дунул, да мало ли что? Такие вещи не рассчитаешь. Подобные запреты и ставят для того, что исключить саму возможность перетока. А то одному может показаться одно, другому другое.

+100500
Да, да, и не забывайте про распространенные проблемы в МКД с ВЕ, которые довольно часто вызывают опрокидывания стояков!

[инж323]

Зря не понимаете. В соответствии с СП 60.13330 п.7.11.10, а так же приложения "В" СП 7.13130 через квартиры не допускается прокладывать воздуховоды помещений другого назначения. Можете почитать тут подробнее. Так что вопрос гораздо глубже чем объединение на крыше. Ваш ГИП на пару с архитектором должен совершить ритуальное самоубийство! Ну или хотябы мизинец себе отрезать! =)

Этот канал не идет через квартиры и в площадь квартир не входит.


ГИП прав-опрокидывания у вас все одно не будет, да и дефлектор вы поставите не на воздуховод, а на вытяжную шахту с чердака.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.12.2016, 15:12

[baron.od]

Что то вы все в кучу свалили. Вытяжная шахта и дефлектор - части системы, как вы написали. И в данном случае эти части одновременно принадлежат и системам из жилья и системам из офиса. Другими словами жилье и офисы объединяются в одну систему посредством общего узла - переход + дефлектор. А это нарушение СП. Почему же тогда ГИП правильно стоит?
Пускаться в рассуждения по поводу будет работать не будет - это дело третье. В нормах прямой запрет. Я сам много с чем в нормах не согласен, но приходится выполнять. Как по мне, то я думаю, что если системы конструктивно объединены в одну, то вероятность проникновения как минимум запахов существует однозначно, пусть и очень небольшая. Помимо прямого задувания запах может передаться через диффузию, может кто то банку нашатырки разлил, кто то где то окно открыл, кто то закрыл, жара, штиль, ветер как нибудь неудачно дунул, да мало ли что? Такие вещи не рассчитаешь. Подобные запреты и ставят для того, что исключить саму возможность перетока. А то одному может показаться одно, другому другое.

А когда они объединяются на теплом чердаке это как? )) если разлили нашатырь и ветер в оголовок подул, что жильцы нюхать не будут?

[dvortsov]

Идет он через квартиры или нет - вопрос философский. А в площадь квартир вообще ни одна вентшахта никогда не входила...
-----------------
Можно чтоб совсем запутать еще вот на такую норму сослаться =) :
СанПиН 2.1.2.2645-10 п.4.8 Вентиляция объектов, размещенных в жилых здания, должна быть автономной. Допускается присоединять к общей вытяжной системе жилого здания вытяжную вентиляцию общественных помещений, не имеющих вредных выбросов.

Сообщение отредактировал dvortsov - 15.12.2016, 15:20

[baron.od]

Зря не понимаете. В соответствии с СП 60.13330 п.7.11.10, а так же приложения "В" СП 7.13130 через квартиры не допускается прокладывать воздуховоды помещений другого назначения. Можете почитать тут подробнее. Так что вопрос гораздо глубже чем объединение на крыше. Ваш ГИП на пару с архитектором должен совершить ритуальное самоубийство! Ну или хотябы мизинец себе отрезать! =)

В приложении В нормируется предел огнестойкости, и все.. запрета не вижу.
Вот интерсно как: высотка, на первом этаже находится С/у охраны, естественно стояки канализации общие и для жилой зоны, тоесть санузел охраны находится под санузлом жильцов, да делается отдельный воздуховод для охраны и для жильцов, и идут они паралельно... в одной шахте, потом они входят в один оголовок (тот же диффузор) или такого не бывает? ))
Или вы предлагаете тащить в горизонте воздуховод от су охраны к коридору жилья и там подыматься?

+100500
Да, да, и не забывайте про распространенные проблемы в МКД с ВЕ, которые довольно часто вызывают опрокидывания стояков!

На то и существуют инженеры что бы опрокидывания не было.

Идет он через квартиры или нет - вопрос философский. А в площадь квартир вообще ни одна вентшахта никогда не входила...

Чур-чур, вы что?! А где по вашему проходят ВШ? Вы еще скажите стояки водопровода не входили..

Этот канал не идет через квартиры и в площадь квартир не входит.


ГИП прав-опрокидывания у вас все одно не будет, да и дефлектор вы поставите не на воздуховод, а на вытяжную шахту с чердака.

Умные слова глаголите...

[dvortsov]

В приложении В нормируется предел огнестойкости, и все.. запрета не вижу.

На буковки "НД" внимание обратите

Или вы предлагаете тащить в горизонте воздуховод от су охраны к коридору жилья и там подыматься?

Думаю можно закосить и сказать что "санузлы" и "санузлы" это помещения одинакового назначения. А если считать общественные и жилые, то да - по коридору за пределами квартиры (и чтоб не лесничная клетка была - там тож низзя =)

[baron.od]

Можно чтоб совсем запутать еще вот на такую норму сослаться =) :
СанПиН 2.1.2.2645-10 п.4.8 Вентиляция объектов, размещенных в жилых здания, должна быть автономной. Допускается присоединять к общей вытяжной системе жилого здания вытяжную вентиляцию общественных помещений, не имеющих вредных выбросов.

Система это система, и в данном случае (когда стоит дефлектор общий) каждая система может функционировать как по отдельности, так и вместе. Тоесть они автономные. Вот если бы вместо дефлектора стоял вентилятор - тогда не льзя, ибо автономности нет..

[dvortsov]

Чур-чур, вы что?! А где по вашему проходят ВШ? Вы еще скажите стояки водопровода не входили..

Стояки водопровода, я извиняюсь, внутри стен квартиры находятся. А вентшахты вообще-то за стенами. Они даже в площадь этажа не включаются. См. СП 54.13330 приложение В: "В площадь этажа не включается площадь проемов для лифтовых и других шахт, эта площадь учитывается на нижнем этаже". "Площадь комнат, помещений вспомогательного использования и других помещений жилых зданий следует определять по их размерам, измеряемым между отделанными поверхностями стен и перегородок на уровне пола (без учета плинтусов)."

[baron.od]

На буковки "НД" внимание обратите


Думаю можно закосить и сказать что "санузлы" и "санузлы" это помещения одинакового назначения. А если считать общественные и жилые, то да - по коридору за пределами квартиры (и чтоб не лесничная клетка была - там тож низзя =)

Нд вы жилье смотрите (там да НД) а через бытовые санузлы НН
Ну мы пока говорим по букве закона )) поэтому это разные помещения, тоесть тянем в горизонте с су охраны до коридора.. сразу могу сказать - естественной вентиляции там не будет. Теперь о механической - думаете в межпотолочке на этом гор. Участке запахов не будет?
Честно не знаю как у вас, но у нас всегда вентиляция общ. Зоны (с/у, кухни, кладовки) проходила в одной ВШ с жильем. Когда речь идет о ОВ торгового зала - то да... отдельно. Она просто туда не влазит ..

[Jan28]

Зря не понимаете. В соответствии с СП 60.13330 п.7.11.10, а так же приложения "В" СП 7.13130 через квартиры не допускается прокладывать воздуховоды помещений другого назначения.

Тут у меня нет определенного мнения. Вроде бы хочется согласиться с вами, но меня смущает много но. Например по прил В нельзя вытяжку из с/у прокладывать через жилые помещения. А если канал проходит в стене, которая разделяет с/у и жилую комнату, он через что проходит: через с/у или комнату? Тоже самое с транзитом через лк. А если на этаже есть только жилье и ЛК, в т.ч объединенная с лифтом, то где прокладывать транзит из офисов? Или такой пример - каналы опять же в теле стены. Через помещение идти нельзя - это транзит, а за стенкой получается можно. Но если канал в кирпиче, то может стенка канала и есть та стена, за которой транзит уже не транзит? Но это все непосредственно к делу не относится. Проект как я писал не мой, мне надо его всего лишь "добить". В штампе меня не будет. Проект экспертизу прошёл. Так что, спасибо за бдительность, но прошу этот вопрос больше не затрагивать, а писать по теме.

А когда они объединяются на теплом чердаке это как? )) если разлили нашатырь и ветер в оголовок подул, что жильцы нюхать не будут?

Я не большой эксперт в теплых чердаках, но мне они не нравятся. Читал где-то что на западе от такого решения отказались. Возможно в том числе и по причине того, чтобы никто ничего не нюхал. И одно дело объединить чердаком жилье (где плюс минус условия одинаковы), а другое жилье и помещ обществ назнач (где вероятность других запахов намного выше).

ГИП прав-опрокидывания у вас все одно не будет, да и дефлектор вы поставите не на воздуховод, а на вытяжную шахту с чердака.

Спасибо, за ваше мнение, но это всего лишь мнение, которое невозможно доказать расчетом и которое противоречит СП. Естественная вентиляция вообще интересная штука, работа, которой никогда "не стоит на месте" и постоянно меняется от внешних условий. Мнений может быть сколько угодно, а как будет на самом деле не знает никто.
И еще раз, давайте, опустим рассужения. Есть запрет объединения. Во вложении картинка. Это одна система или нет? Если нет - покажите мне границу раздела.

Сообщение отредактировал Jan28 - 15.12.2016, 15:51

Прикрепленные файлы

 ______1_Model.pdf ( 1,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[baron.od]

Стояки водопровода, я извиняюсь, внутри стен квартиры находятся. А вентшахты вообще-то за стенами. Они даже в площадь этажа не включаются. См. СП 54.13330 приложение В: "В площадь этажа не включается площадь проемов для лифтовых и других шахт, эта площадь учитывается на нижнем этаже". "Площадь комнат, помещений вспомогательного использования и других помещений жилых зданий следует определять по их размерам, измеряемым между отделанными поверхностями стен и перегородок на уровне пола (без учета плинтусов)."

Стояки вентиляции находятся так же внутри стен... или у вас иначе? )
Тем более если вы сами пишите что площадь комнаты определяются по размерам... между поверхностями... тогда воздуховоды в общей ВШ вообще ни при чем.. их просто нет..

Спасибо, за ваше мнение, но это всего лишь мнение, которое невозможно доказать расчетом и которое противоречит СП. Естественная вентиляция вообще интересная штука, работа, которой никогда "не стоит на месте" и постоянно меняется от внешних условий. Мнений может быть сколько угодно, а как будет на самом деле не знает никто.

Ни чего не противоречит, нет ни грамма запрета.
Пойдем по другому - разрешено эти две вентиляции заводить в общий оголовок?
Доказывается расчетами элементарно, вообще проблем не вижу. В чем у вас проблемы? Рассчитасть сопротивление ветки? Расчитать распологаемый напор? Произвести вычетание? В каком пункте у вас затруднение?

[Jan28]

Стояки вентиляции находятся так же внутри стен... или у вас иначе? )

baron.od, неужели вы не замечаете противоречий в своих постах?

[baron.od]

baron.od, неужели вы не замечаете противоречий в своих постах?

Какие например?

[Jan28]

Ни чего не противоречит, нет ни грамма запрета.

Мой пост в 15:47 "Это одна система или нет? + картинка " - ответьте на этот простой вопрос пожалуйста. Без лишней воды только. Просто да или нет.

[baron.od]

Мой пост в 15:47 "Это одна система или нет? + картинка " - ответьте на этот простой вопрос пожалуйста. Без лишней воды только. Просто да или нет.

У нас время разное )
Нет это не одна система..

[инж323]

трубы эти и вент- внутри стен дома, а не квартиры. квартира начинается от внешней отделанной поверхности стен.

"Спасибо, за ваше мнение, но это всего лишь мнение, которое невозможно доказать расчетом и которое противоречит СП. " Вы не путайте свое неумение доказать с невозможностью доказать с отсылкой к однозначно читаемым нормам, как в инжплане, так и юридическом.