Пароснабжение приточной установки, Гидравлический расчет паропровода и конденсатопровода Опции

[ingener_seb]

Доброго времени суток. Вообщем такая ситуация никогда раньше не работал с паром а времени дали очень мало. Хотел попросить коллег дать прямую ссылку на скачивание на хорошие программы по гидравлическому расчету паропроводов и конденсатопроводов а также расчет парокаллорифера. Если есть литература где это хорошо разжованно просьба поделиться.Если тема уже попадалась похожая, просьба модераторам не удалять мою тему поскольку я хотел попрасить коллег позже посмотреть мою проделанную работу (сам проект и расчет) я бы не стал никого просить просто времени очень очень мало и работу нужно сделать качественно. За ранее спасибо.

[ingener_seb]

Доброго времени суток. Вообщем такая ситуация никогда раньше не работал с паром а времени дали очень мало. Хотел попросить коллег дать прямую ссылку на скачивание на хорошие программы по гидравлическому расчету паропроводов и конденсатопроводов а также расчет парокаллорифера. Если есть литература где это хорошо разжованно просьба поделиться.Если тема уже попадалась похожая, просьба модераторам не удалять мою тему поскольку я хотел попрасить коллег позже посмотреть мою проделанную работу (сам проект и расчет) я бы не стал никого просить просто времени очень очень мало и работу нужно сделать качественно. За ранее спасибо.

[Ludvig]

Уважаемый! Тут все в такой ситуации перебывали. Делается быстро и просто. Натаскайте с инета подобные проекты, которых навалом и слепите нужный. Только тогда проверьте расчеты программой. Иначе делать будете очень долго.

[ingener_seb]

Уважаемый! Тут все в такой ситуации перебывали. Делается быстро и просто. Натаскайте с инета подобные проекты, которых навалом и слепите нужный. Только тогда проверьте расчеты программой. Иначе делать будете очень долго.

Хорошо ну мне чтобы проверить программой нужно её скачать. Дайте пожалуйста ссылку на программы которые котируются среди специалистов и проверены временем .

[ingener_seb]

Еще вопрос возник... мне в задании необходимо у существующей приточной установки VEZA 50000м.куб заменить водяной калорифер на паровой и провести к ней паропровод и конденсатопровод сделать врезку от существующих паровых сетей. Могу ли я спроектировать это все в разделе ОВ или мне необходимо теплоснабжение калорифера делать отдельно в разделе ТС или ТМ ?

[Таратыркин]

Посмотрите функциональную схему, для пара. Проектный расход 50 000 м3/ч, схема урезана для Вашего случая.

Прикрепленные файлы

 ____________.jpg ( 1009,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139

 

[ingener_seb]

никто не практикует расчеты в программах что-ли ? за три дня ни одной ссылки. В поиске нечего дельного я не нашёл...

[ingener_seb]

Вообщем запутался в справочниках много мелочей там своя специфика а программу пока немогу найти достойную .Кто уже научился считать выручайте вся надежда на вас подберите пожалуйта диаметр паропровода и конденсатопровода. И напишите противодавление в конденсатной линии, это мне нужно для подбора узла перед каллорифером.
Давление пара: для расчетов принять 5 Бар
Температура пара: 150 С
Мощность каллорифера: 1058 кВт
Расход пара 1829 кг/час
длина паропровода 50 м
длина контенсатопровода 50м

Если необходимо дополнительно что то добавить для расчета пишите.

Сообщение отредактировал ingener_seb - 19.12.2016, 21:08

[ssn]

делать в приточке паровой ТО это не есть хорошо. делайте промежуточный теплоноситель.
и это. ищите диаграммы Ривкина.
кстати, есть ещё вариант. ищите производителей ИТП паровых, отдаёте им опросный лист, а у себя проекте рисуете большой черный квадрат. когда надо быстро и не совсем понятно что надо - самое оно.
а ещё правильнее. откажитесь от этой работы.

Сообщение отредактировал ssn - 19.12.2016, 21:51

[ingener_seb]

делать в приточке паровой ТО это не есть хорошо. делайте промежуточный теплоноситель.
и это. ищите диаграммы Ривкина.
кстати, есть ещё вариант. ищите производителей ИТП паровых, отдаёте им опросный лист, а у себя проекте рисуете большой черный квадрат. когда надо быстро и не совсем понятно что надо - самое оно.
а ещё правильнее. откажитесь от этой работы.

то что вы написали я этого не спрашивал...

[ssn]

а. ну тогда. делайте быстро.
пар для вентиляции. вы как нагрузку будете регулировать? температура конденсации пара более 100С. перекроите пар слишком сильно - замерзнет конденсат в низу ТО. откроете слишком много - перегреете воздух.
у нас были паровые ТО для воздушных завес в цехе. постоянно пар на вылет сифонили, что бы не заморозить. но, это завесы, и там собственно не так важна температура, да и забор воздуха был из цеха.
а так. делать пар на вентиляцию - смелое решение. но вы и этого не спрашивали, по этому, таблицы ривкина в помощь определения диаметров и учебники для выбора схем.

вы кстати возможно зря пугаетесь страшного названия таблиц Ривкина.
1. тут на форуме есть достаточно хорошая реализация этих таблиц в экселе, когда по двум параметрам находятся все остальные
2. зная мощность, начальные и конечные параметры вы получите расход в кг/ч
3. по таблицам Ривкина определите расход пара в куб.м/ч
4. по обычной формуле, как и для воды, определите диаметр трубы по скорости потока пара, исходя из рекомендованной скорости

все просто.

Сообщение отредактировал ssn - 19.12.2016, 23:50

[Kasper]

И узел регулирования температуры расходом пара (по аналогии с водой) будет стоить как самолет. В итоге от этого откажутся, так как все это задумали ради экономии и наличия свободного пара. И придете вы к диаметру паропровода, конденсатопровода и паре запорных кранов с конденсатоотводчиком. А регулировать температуру будете, как написал ув. Таратыркин.

[ingener_seb]

а. ну тогда. делайте быстро.
пар для вентиляции. вы как нагрузку будете регулировать? температура конденсации пара более 100С. перекроите пар слишком сильно - замерзнет конденсат в низу ТО. откроете слишком много - перегреете воздух.
у нас были паровые ТО для воздушных завес в цехе. постоянно пар на вылет сифонили, что бы не заморозить. но, это завесы, и там собственно не так важна температура, да и забор воздуха был из цеха.
а так. делать пар на вентиляцию - смелое решение. но вы и этого не спрашивали, по этому, таблицы ривкина в помощь определения диаметров и учебники для выбора схем.

вы кстати возможно зря пугаетесь страшного названия таблиц Ривкина.
1. тут на форуме есть достаточно хорошая реализация этих таблиц в экселе, когда по двум параметрам находятся все остальные
2. зная мощность, начальные и конечные параметры вы получите расход в кг/ч
3. по таблицам Ривкина определите расход пара в куб.м/ч
4. по обычной формуле, как и для воды, определите диаметр трубы по скорости потока пара, исходя из рекомендованной скорости

все просто.

Если не сложно скиньте таблицу "рифкина" в Ексель и учебник где есть пример работы с этой таблицей. По поводу узла регулирования у меня уже узел подобран я его скину чуть позже как только оформлю в автокаде. Приточная установка уже существующая она смонтированна и стоит в отапливаемой вент.камере. Я бы сам рад воду сделать, но каллорифер там паровой.

[ssn]

вот тут ривкин

тот факт, что калорифер находится в отапливаемом помещении никак не защитит ТО от замерзания.
сложно технически выполнить регулирование нагрузки вентиляции на теплоносителе пар. по этому, только промежуточный теплообменник вас спасёт.

[ingener_seb]

вот тут ривкин

тот факт, что калорифер находится в отапливаемом помещении никак не защитит ТО от замерзания.
сложно технически выполнить регулирование нагрузки вентиляции на теплоносителе пар. по этому, только промежуточный теплообменник вас спасёт.

спасибо

[ingener_seb]

Скажите а какие трубы применяют для паропроводов и теплоизоляция?

[ingener_seb]

подскажите что входит в узел врезки в паропровод?

[ingener_seb]

сдесь трассировка на плане и аксонаметрия. Узел обвязки каллорифера сейчас скину. Мне осталось посчитать диаметр труб,показать узел в точке врезки. Но я незнаю материал труб и утеплитель который очно используют? Может еще добавить на чертежи информацию?

Прикрепленные файлы

 2.pdf ( 65,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93
 3.pdf ( 22,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[ingener_seb]

как посчитать противодавление в конденсатной линии ? кому не сложно сделайте расчет гидравлический подберите диаметр. Я тоже считаю но мне подстраховаться хотя бы как то... данные выше в теме. Я просто не успеваю жестко.

Сообщение отредактировал ingener_seb - 21.12.2016, 13:14

[ingener_seb]

у меня паропровод получился диаметр 80 .Это правильно можете проверить?

И узел регулирования температуры расходом пара (по аналогии с водой) будет стоить как самолет. В итоге от этого откажутся, так как все это задумали ради экономии и наличия свободного пара. И придете вы к диаметру паропровода, конденсатопровода и паре запорных кранов с конденсатоотводчиком. А регулировать температуру будете, как написал ув. Таратыркин.

Вот такой узел регулирования будет стоять он 400 тыс.стоит

Коллеги ну что ни кто ни сталкивался чтоли с подобным, сложно помочь ?

Прикрепленные файлы

 __________________.pdf ( 13,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[ingener_seb]

Вообщем получилось вот так: взял трубу 108х3 получилась скорость пара 28,8 м/с. а 102х3 скорость пара 32,5 м/с по справочнику Николаев допустимая скорость 35 м/с. Это уже вроде похоже на правду)

[Амиго]

нащет узла регулирования, обратитесь к каким-нить производителям. Они вам все подберут. И много чего интересного подскажут.

Из наших в астим или адл вроде бойцы нормальные. из иностранных ари арматурен. Всмысле наверное много спецов, но по пару общался только с людьми из этих контор.

[ingener_seb]

Узел мне подобрали, единственный момент хотел уточнить у меня получился диаметр паропровода больше чем диаметр конденсатопровода с учетом того что в узле регулирования я добавил механический конденсатоотводчик?

[Амиго]

Это нормально.

[gilepp]

а. ну тогда. делайте быстро.
пар для вентиляции. вы как нагрузку будете регулировать? температура конденсации пара более 100С. перекроите пар слишком сильно - замерзнет конденсат в низу ТО. откроете слишком много - перегреете воздух.
у нас были паровые ТО для воздушных завес в цехе. постоянно пар на вылет сифонили, что бы не заморозить. но, это завесы, и там собственно не так важна температура, да и забор воздуха был из цеха.
а так. делать пар на вентиляцию - смелое решение. но вы и этого не спрашивали, по этому, таблицы ривкина в помощь определения диаметров и учебники для выбора схем.

вы кстати возможно зря пугаетесь страшного названия таблиц Ривкина.
1. тут на форуме есть достаточно хорошая реализация этих таблиц в экселе, когда по двум параметрам находятся все остальные
2. зная мощность, начальные и конечные параметры вы получите расход в кг/ч
3. по таблицам Ривкина определите расход пара в куб.м/ч
4. по обычной формуле, как и для воды, определите диаметр трубы по скорости потока пара, исходя из рекомендованной скорости

все просто.

Прошу не путать людей.
Нагрузка регулируется регулирующим клапаном.
Воздух перегреется лишь тогда, когда автоматика перестанет работать. Так собственно произойдёт при любом теплоносителе и пар здесь не исключение.
Конденсат замёрзнет лишь тогда, когда калорифер подтопится конденсатом, а это происходит когда неправильно выполнена обвязка. Грамотно подобранная и установленная обвязка гарантирует отсутствие таких проблем.
Делать промежуточный теплоноситель означает регулировать паром температуру промежуточного теплоносителя - это дополнительный теплообменник и второй комплект автоматики для регулирования температуру этого теплоносителя. Если приточек много, то порой действительно дешевле организовать один пароводяной ИТП и раздать тепло на приточки через него, но когда приточка одна, зачем городить огород с промежуточным теплоносителем ? Воздух прекрасно греется паром без проблем при правильном подходе.
Регулирование температуры воздуха на паровоздушных калориферах - задача решенная тысячу раз, но решать её должен специалист по пару, только и всего. Забор воздуха можно делать с улицы, это не проблема при правильном подборе той же обвязки. Конечно, если ничего не сделать, то можно или разморозить, или раздолбать гидроударами, или перегреть, или ещё чего проще простого.

вот тут ривкин

тот факт, что калорифер находится в отапливаемом помещении никак не защитит ТО от замерзания.
сложно технически выполнить регулирование нагрузки вентиляции на теплоносителе пар. по этому, только промежуточный теплообменник вас спасёт.

Если забор воздуха с улицы, то от размораживания защитит правильно подобранные средства обвязки калорифера.

А температуру промежуточного теплооносителя не нужно регулировать ? Давайте сделаем три промежуточных теплоносителя, глядишь и вовсе ничего регулировать не нужно будет )

[ssn]

А температуру промежуточного теплооносителя не нужно регулировать ? Давайте сделаем три промежуточных теплоносителя, глядишь и вовсе ничего регулировать не нужно будет )

давайте. это будет самое интересное решение.

возможно, при правильном подходе и к проекту и к эксплуатации может существовать вент установка с ТО теплоносителем пар.
но тут у человека явно не случай правильного подхода. не находите?

[gilepp]

Согласен, но форум для того и нужен, чтобы разбираться в проблеме и направлять на верный путь.

Имею в виду то обстоятельство что, по умолчанию рекомендовать промежуточный теплоноситель, если есть проблема при работе с пар-воздух, не выход, потому что, аналогично можно получить проблему в работе системы "пар-промежуточный теплоноситель". Если нет опыта работы с паром, то что им не грей, все равно можно не получить результат.

Приточная установка на паре - самое обычное дело, на эту тему есть соответствующая литература, примеры, решения и пр. Все это доступно и понятно, многократно отработано и тиражируется постоянно. В промышленности, где есть много доступного пара, так это вообще самое распространенное решение.

В некоторых технологических процессах производства, греть продукт паром с давлением больше атмосферного нельзя из-за опасности загубить процесс и действительно или нужен помежуточный теплоноситель (вода, масло, раствор и пр.) или нужен пар под вакуумом, но нагрев воздуха для обычной приточной установки к таким процессам не относится, так как это можно осуществить без промежуточного теплоносителя.

Подавляющее количество проблем в работе паровоздушных калориферов - подтопление. Здесь оно напрямую связано как с процессом нагрева, так и с безопасностью работы. Если калорифер подтоплен, то это сразу "видно" и приводит к драматическим последствиям (гидроудары, недостаточный нагрев, коррозия нижних частей, размораживание). Многих, кто редко имеет дело с такими системами это и пугает. Установка ИТП пар/вода (раствор гликоля) проблему сглаживает, но далеко не всегда решает. Проблема переносится от калорифера к ИТП, но поскольку калорифер уже греет, то все хлопают в ладоши, думая что все ОК. Однако, кто сказал что все теплообменники в ИТП пар/жидкость тоже можно подтапливать, что ИТП работает эффективно и хорошо, что не требует частого обслуживания и пр. ? Получается интересная вещь: имея малый опыт работы с паром, лучше не греть паром воздух, так как это сложно, а греть паром воду, так как это легче. Это самообман. И то, и другое, имеет свои особенности, просто в первом случае косяки видны сразу, а во втором могут быть заметны не сильно, но в конечном счете, заказчик за них все равно заплатит...

Сообщение отредактировал gilepp - 10.1.2017, 10:06

[ssn]

а разве управление подтапливанием (когда клапан на дренажной линии) не проще в экслуатации в плане ухода от гидравлических ударов?
ведь основное тепло от пара переходит в момент конденсации. если через ТО пар сквозит напрямик это не правильно. Т.е. конденсат все равно по стенкам ТО стекает. а не допускать подтопления когда этого не надо - это конденсатоотводчик. правильно же?
А если ТО с подтоплением, то можно и температуру конденсата сделать хоть 70С и уйти от вторичного вскипания и получить бОльший теплосъём. а на ТО пар-воздух так уже не получится, и будет конденсат вылетать из ТО градусов так 120, а то и выше, и тут же за конденсатоотводчиком закипать (если конечно нет противодавления в конденсатной линии, но чет все чаще я вижу сбор в промежуточный атмосферный бак и далее перекачку).


Сообщение отредактировал ssn - 10.1.2017, 11:32

[gilepp]

а разве управление подтапливанием (когда клапан на дренажной линии) не проще в экслуатации в плане ухода от гидравлических ударов?
ведь основное тепло от пара переходит в момент конденсации. если через ТО пар сквозит напрямик это не правильно. Т.е. конденсат все равно по стенкам ТО стекает. а не допускать подтопления когда этого не надо - это конденсатоотводчик. правильно же?
А если ТО с подтоплением, то можно и температуру конденсата сделать хоть 70С и уйти от вторичного вскипания и получить бОльший теплосъём. а на ТО пар-воздух так уже не получится, и будет конденсат вылетать из ТО градусов так 120, а то и выше, и тут же за конденсатоотводчиком закипать (если конечно нет противодавления в конденсатной линии, но чет все чаще я вижу сбор в промежуточный атмосферный бак и далее перекачку).

Все правильно. Это называется "регулирование по конденсатной стороне", действительно хороший способ регулирования для инерционных систем, но его можно выполнять не на каждом теплообменнике. Он годится только для вертикальных кожухотрубных теплообменников, ПТО и горизонтальные КТО подтапливать нельзя.

Я говорил не про это, мы сейчас уходим в детали, а про то что обвязывать теплообменники пар/жидкость тоже надо уметь и если опасаться обвязывать калориферы, то почему такая смелость обвязывать водяные теплообменники ? Чем она вызвана ? Если специалист не хочет разбираться как правильно обвязать паровоздушный калорифер, то почему я, как заказчик например, должен быть уверен что он правильно обвязал теплообменник с промежуточным теплоносителем ? Я несколько раз слышал такие слова: "паром трудно регулировать Т воздуха и поэтому давайте паром подогреем воду, а уже водой будет греть воздух, так как это легче". Я вижу в этом противоречие и об этом тут и докладываю ) Что значит "легче" ? Дешевле ? Технически проще ? Эффективнее ? Нет - "легче" в данном случае, по мнению тех, кто так говорит - это сделать так, чтобы калорифер грел, так как на нем фокус снимания. Чтобы он не стучал и не размораживался, а что при этом будет происходить на теплообменнике пар/жидкость, уже дело второе, ведь там не стучит, не замерзает и пр., а то что там закипает вода например иногда, конденсат льется по байпасу или в канализацию, так как не удалось с ним справится, уже не сильно важно. Я сейчас не говорю про всех, но просто часто такое видел, когда показывают красивые вентустановки, классно работают и все такое, а приходишь в ИТП, где греется для них вода и хочется убежать )))

[ssn]

хорошо. а какие есть мероприятия для снижения температуры конденсата если в ИТП атмосферный накопительный бак и насосная станция перекачки конденсата. вот как раз уход от этих мероприятий это и есть легче, дешевле и технически проще. разве нет? И вот как раз в таких системах и делают слив после конденсатоотводчика в колодец, потому что не могут справиться со вторичным вскипанием.
температура воздуха может быть сильно минус. по стенкам калорифера стекает конденсат. тоненькими стуйками. очень легко переразмерить теплообменник (допустим снижением расхода воздуха из за фильтров) и получить требуемую малую нагрузку и как следствие, замерзание конденсата внизу ТО. Или это все сказки и так не бывает?

я далеко не специалист по пару, это достаточно опасная часть энергетики. просто многие это не хотят понять.

Сообщение отредактировал ssn - 10.1.2017, 12:31

[gilepp]

Проблема часто в том, что на пароконденсатные системы многие смотрят как на локальные единицы, то есть упрощенно это так - "вот тут у себя я решаю проблему и мне хорошо, установка работает". Но зачастую эта "хорошая работа" вызывает проблему в другом месте, например в котельной.

Когда мы говорим о Т конденсата, то лучше рассмотреть ПКС в целом. С точки зрения всей системы от выработки пара, до его потребления- высокая Т конденсата - это благо, но оно требует технических средств, чтобы это благо не превратилось в зло и не вызывало проблем ни на какой части системы. Именно поэтому все стремятся по возможности переходить на закрытые системы. И вот тут как раз основная сложность, часто больше организационная, чем техническая. Возникает необходимость увязывать все элементы друг с другом, а поскольку они находятся в разных подразделениях предприятия, где сидят разные люди и им неохота ничего менять, так как "у нас и так хорошо", то вот и получается... Это тема большая и интересная, в рамках беглой переписки на форуме ее сложно (долго) описывать.

Применительно к системам приточной вентиляции есть хороший способ.

Пар вторичного вскипания из бака направлять на первую ступень подогрева воздуха, то есть на первый по ходу движения воздуха калорифер. Результат - выпара или вовсе нет, или он минимальный. Т конденсата гарантировано 100 и ниже. Но ведь как бывает - при малейшем подозрении на проблему в подогреве - открывают байпас на КО и вот вам паровоз на баке. Столб все видят и никому он не нравится, а виновата значит вентустановка... Или замыкают одним КО два и более калориферов - и вот один замерз. Или не поставили прерыватель вакуума и в межсезонье, когда регулятор прикрыт, калорифер застучал. Или много еще чего. Про выход конденсата сбоку, а не снизу, так это чуть ли каждый четвертый паровоздушный калорифер из мною виденных.

Или установить расширитель перед конденсатным баком, снять из него пар НД термокомпрессором и направить пар СД на производство, если там есть потребители пара СД.

Другими словами, как ни крути, но нужно смотреть не только на свою конкретную задачу, например на свою вентустановку, необходимо ее работу увязывать с прочими элементами ПКС предприятия, только так, а не иначе... По другому систему не сделать эффективной и безопасной.

Нет, не сказки, так бывает. Решается так: прерыватель вакуума на входе и механический насос (или перекачивающий конденсатоотводчик) на выходе и калорифер не затопится. Можно поставить рециркуляционный эжектор и в калорифере никогда не будет конденсата, даже, если он в 10 раз переразмерен.

Сообщение отредактировал gilepp - 10.1.2017, 13:09