Полиэтиленовый футляр на теплосети, Что не запрещается, то разрешено? Опции

[Meka4ka]

[quote name='GloomyWolf' date='23.1.2017, 8:29' post='1266843']
При этом в местах пересечения газопровода с каналами тепловых сетей, а также на переходах через железные дороги общей сети рекомендуется предусматривать металлические футляры.


Это не требование.

[Meka4ka]

[quote name='GloomyWolf' date='23.1.2017, 8:29' post='1266843']
При этом в местах пересечения газопровода с каналами тепловых сетей, а также на переходах через железные дороги общей сети рекомендуется предусматривать металлические футляры.


Это не требование.

[nagger]

Заказчик хочет футляр из ПЭ трубы. Это не моя идея, да и не мои деньги. Так что мне, как специалисту проектировщику, глубоко плевать на это.

Мда... Интересно, что мостик опора-футляр вас взволновал, а "рабочая среда - футляр" - нет.

[Meka4ka]

Волнует меня всё

Вот только НТД четко не прописали неприемлемость данного решения.
С ПЭ трубами не сталкивалась ранее в данном ключе.
Пишу отказ от применения ПЭ труб в качестве футляра.
Спасибо.

[GloomyWolf]

При этом в местах пересечения газопровода с каналами тепловых сетей, а также на переходах через железные дороги общей сети рекомендуется предусматривать металлические футляры.
Это не требование.

В таких случаях, для отступления от рекомендованных решений требуется обоснование. Иначе, вероятнее всего, ответ эксперта будет "Необоснованно принят материал футляра газопровода при пересечении с ж.д. путями. Привести в соответствие с п.4.53 СП 42-101-2003 "Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических
и полиэтиленовых труб".

Мда... Интересно, что мостик опора-футляр вас взволновал, а "рабочая среда - футляр" - нет.

А вот это интересно, можно ли утверждать, что материал футляра должен соответствовать рабочей среде трубопровода прокладываемого в нем?
При таком раскладе получается, что полиэтиленовая труба (футляр) того же газопровода, обязательно должна быть "газовой"?)
А что ж тогда делать с футлярами для прокладки электрокабелей вообще загадка))))

[nagger]

Троллинг какой-то уже.

[Meka4ka]

А вот это интересно, можно ли утверждать, что материал футляра должен соответствовать рабочей среде трубопровода прокладываемого в нем?

Выдерживать максимальную температуру среды тогда уж. Не деформироваться.
Я лично надеялась на нано технологии ПЭ Что уже давно их придумали для высокотемпературных сред.

[GloomyWolf]

Троллинг какой-то уже.

Да нет, Вы извините, если так показалось.
Просто к футляру относятся по разному: одни считают, что он просто чтобы "не копать" и "чтоб не давило машинами", другие придерживаются Вашей точки зрения.

[nik4t]

Та же проблема.
Заказчик хочет футляр их ПЭ трубы. Проход под железной дорогой.

У меня возник вопрос, что для обеспечения зазора в 100 мм (который таки требуется по СП) нужно устанавливать опоры:


А они из стали.
Как ведет себя сопряжение ПЭ футляра и стали опорной конструкции?

Плохо ведёт, возможны задиры на футляре при вынимании трубы из оного.
Возьмите стальные футляры.

[NIK84]

Добрый день!

Немного нормативной документации о пересечении железной дороги.
И еще РЖД разрабатывает ТУ под конкретное пересечение, где описывает необходимые мероприятия, но материал футляра там не указывает.
Методические указания во вложении от 2005г. возможно не действуют, но принцип пересечения я думаю вряд ли изменился.



Сообщение отредактировал NIK84 - 24.1.2017, 13:58

Прикрепленные файлы

 _____________________.pdf ( 4,68 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 152
 ______________________________2014.pdf ( 99,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100

 

[GloomyWolf]

Добрый день!

Немного нормативной документации о пересечении железной дороги.
И еще РЖД разрабатывает ТУ под конкретное пересечение, где описывает необходимые мероприятия, но материал футляра там не указывает.
Методические указания во вложении от 2005г. возможно не действуют, но принцип пересечения я думаю вряд ли изменился.

уууухххх ты!!!! Вот уж за что спасибо! Завтра обязательно всё прочитаю)

[NIK84]

Уважаемая Meka4ka.

Если железная дорога в Подмосковье, ну например "Москва-Петушки" к ПЭ футляру могут возникнуть вопросы у эксплуатирующей организации тепловой сети.
И главное не забывать про блуждающие токи.

Сообщение отредактировал NIK84 - 24.1.2017, 17:01

[Дружок]

Прочностные свойства гладких полиэтиленовых труб для воды и газа одинаковы, разница заключается в том, что газовые полиэтиленовые трубы стойки к газовым составляющим транспортируемого газа, а водяные нет. Поэтому для газопроводов можно использовать футляр из труб, предназначенных для воды. Но, и те и другие трубы предусмотрены для для транспортировки среды до 40 градусов Цельсия. При более высоких температурах обычная полиэтиленовая труба может размягчиться и сплющиться под воздействием внешних нагрузок (давления грунта сверху).
Если вы гарантируете, что при аварии теплосети в межтрубное пространство полиэтиленового футляра не попадет вода с температурой, 75, 95, 115 или 150 градусов Цельсия, то проектируйте полиэтиленовый футляр.
Что касается кабелей, которые могут выделять тепло, то для их прокладки используются специальные полиэтиленовые трубы, выдерживающие высокие температуры. Но, обратите внимание на то, что диаметры полиэтиленовых труб для прокладки кабелей весьма небольшие по сравнению с диаметрами трубопроводов теплосети в изоляции.
Если кого-то интересуют подробности, то посмотрите на сайтах крупных производителей полиэтиленовых труб в России, там даются описания труб разного назначения.

[nik4t]

Прочностные свойства гладких полиэтиленовых труб для воды и газа одинаковы, разница заключается в том, что газовые полиэтиленовые трубы стойки к газовым составляющим транспортируемого газа, а водяные нет. Поэтому для газопроводов можно использовать футляр из труб, предназначенных для воды. Но, и те и другие трубы предусмотрены для для транспортировки среды до 40 градусов Цельсия. При более высоких температурах обычная полиэтиленовая труба может размягчиться и сплющиться под воздействием внешних нагрузок (давления грунта сверху).
Если вы гарантируете, что при аварии теплосети в межтрубное пространство полиэтиленового футляра не попадет вода с температурой, 75, 95, 115 или 150 градусов Цельсия, то проектируйте полиэтиленовый футляр.
Что касается кабелей, которые могут выделять тепло, то для их прокладки используются специальные полиэтиленовые трубы, выдерживающие высокие температуры. Но, обратите внимание на то, что диаметры полиэтиленовых труб для прокладки кабелей весьма небольшие по сравнению с диаметрами трубопроводов теплосети в изоляции.
Если кого-то интересуют подробности, то посмотрите на сайтах крупных производителей полиэтиленовых труб в России, там даются описания труб разного назначения.

Я конечно не химик, и не работаю на производстве, но!
Откуда Вы решили, что она размягчится и сплющится?
(я совсем не сторонник ПЭ футляра)
((но чистоты разговора для))

[GloomyWolf]

Собственно, я бы сейчас уже сформулировал основной вопрос этой темы как "Должен ли футляр соответствовать рабочим параметрам среды находящейся в трубопроводе?"

Само определение футляра удалось найти только в СП 125.13330.2012 "НЕФТЕПРОДУКТОПРОВОДЫ, ПРОКЛАДЫВАЕМЫЕ НА ТЕРРИТОРИИ ГОРОДОВ И ДРУГИХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ"
Итак согласно ему, футляр это "3.4. Футляр защитный: наружная стальная труба, укладываемая на участках пересечения трубопроводом транспортных и инженерных сетей, предназначенная для предохранения трубопровода и пересекаемых сооружений от внешних нагрузок и воздействий"
Хах, по определению сталь, хотя в газовых СП есть отсылки на применение ПЭ. НО исходя из определения, только от внешних нагрузок!
Но это ещё не всё, в нем же, есть и такое определение
"3.1. Кожух защитный: наружная стальная труба на участках прокладки нефтепродуктопровода по типу "труба в трубе" и соответствующая по прочности и герметичности требованиям, предъявляемым к рабочему нефтепродуктопроводу"
И вот тут уже можно говорить о соответствии материала "футляра" параметрам среды. Полагаю, что определённые аналогии можно проводить.

[Дружок]

Могу посоветовать только одно: взять отрезок полиэтиленовой трубы, положить его в горячую воду и после попробовать его сжать. Аналогично поступить с этим отрезоком, но только после того, как он полежит некоторое время в холодильнике. Результатами можете поделиться с обществом.
Теперь в отношении нормативов.
из проекта изменения №2 СП 62.13330.2011 (находится на утверждении в Минстрое):

"5.2.3 В местах пересечения газопроводов с подземными коммуникационными коллекторами и каналами различного назначения, теплотрассами бесканальной прокладки, а также в местах прохода газопроводов через стенки газовых колодцев газопровод рекомендуется прокладывать в футляре. При пересечении с тепловыми сетями рекомендуется предусматривать прокладку газопроводов в футлярах, стойких к температурным воздействиям среды, транспортируемой по трубопроводам тепловых сетей и в соответствии с СП 124.13330.
Концы футляра рекомендуется выводить на расстояние не менее 2 м в обе стороны от наружных стенок пересекаемых сооружений и коммуникаций, при пересечении стенок газовых колодцев – на расстояние не менее 2 см. Концы футляра рекомендуется заделывать гидроизоляционным материалом.
На одном конце футляра в верхней точке уклона (за исключением мест пересечения стенок колодцев), а на нулевых уклонах на любом конце футляра, рекомендуется предусматривать контрольную трубку, выходящую под защитное устройство.
В межтрубном пространстве футляра и газопровода разрешается прокладка эксплуатационного кабеля (связи, телемеханики и электрохимзащиты) напряжением до 60 В, предназначенного для обслуживания газораспределительных сетей."

А это из действующей редакции СП

"5.5.2* Подземные газопроводы всех давлений в местах пересечений с железнодорожными и трамвайными путями, автомобильными дорогами категорий I-IV, а также с магистральными улицами и дорогами следует прокладывать в футлярах. В других случаях вопрос о необходимости устройства футляров решается проектной организацией.
Футляры должны быть из неметаллических или стальных труб и соответствовать требованиям к прочности и долговечности. На одном конце футляра следует предусматривать контрольную трубку, выходящую под защитное устройство."

Кроме того, есть СП 249.13330.2016:

"4.3 Подземные коммуникации подразделяются:
- по виду - трубопроводы, кабельные линии и коллекторы.
- по назначению - водопроводы, водоводы, газопроводы, канализация, кабели слабого тока, силовые кабели, общие коллекторы, специальные коллекторы, нефтепроводы, нефтепродуктопроводы, теплопроводы и др.;
- по принципу транспортирования жидкостей и газов - самотечные и напорные;
- по материалу - выполняемые из стали, железобетона, чугуна, полимера, керамики, хризотилцемента и др.;
- по типу стыков секций и элементов - с равнопрочными (трубы на сварке и др.) и неравнопрочными (трубы с раструбными соединениями и др.) стыками;
- по способу защиты - без защитных конструкций (прокладываемые в грунте) и с защитными конструкциями (в коллекторе, канале, футляре и др.);
- по проходимости - проходные, полупроходные и непроходные."

"6.5.4 К конструктивным мерам защиты относятся:
- усиление отдельных конструктивных элементов или сооружения в целом тяжами или поясами;
- установка связей-распорок;
- усиление подземных трубопроводов защитными футлярами, обоймами или их вывешивание;
- разделение сооружений деформационными швами и др"

Сообщение отредактировал Дружок - 25.1.2017, 10:36

[nik4t]

Могу посоветовать только одно: взять отрезок полиэтиленовой трубы, положить его в горячую воду и после попробовать его сжать. Аналогично поступить с этим отрезоком, но только после того, как он полежит некоторое время в холодильнике. Результатами можете поделиться с обществом.
Теперь в отношении нормативов.
из проекта изменения №2 СП 62.13330.2011 (находится на утверждении в Минстрое):

"5.2.3 В местах пересечения газопроводов с подземными коммуникационными коллекторами и каналами различного назначения, теплотрассами бесканальной прокладки, а также в местах прохода газопроводов через стенки газовых колодцев газопровод рекомендуется прокладывать в футляре. При пересечении с тепловыми сетями рекомендуется предусматривать прокладку газопроводов в футлярах, стойких к температурным воздействиям среды, транспортируемой по трубопроводам тепловых сетей и в соответствии с СП 124.13330.
Концы футляра рекомендуется выводить на расстояние не менее 2 м в обе стороны от наружных стенок пересекаемых сооружений и коммуникаций, при пересечении стенок газовых колодцев – на расстояние не менее 2 см. Концы футляра рекомендуется заделывать гидроизоляционным материалом.
На одном конце футляра в верхней точке уклона (за исключением мест пересечения стенок колодцев), а на нулевых уклонах на любом конце футляра, рекомендуется предусматривать контрольную трубку, выходящую под защитное устройство.
В межтрубном пространстве футляра и газопровода разрешается прокладка эксплуатационного кабеля (связи, телемеханики и электрохимзащиты) напряжением до 60 В, предназначенного для обслуживания газораспределительных сетей."

А это из действующей редакции СП

"5.5.2* Подземные газопроводы всех давлений в местах пересечений с железнодорожными и трамвайными путями, автомобильными дорогами категорий I-IV, а также с магистральными улицами и дорогами следует прокладывать в футлярах. В других случаях вопрос о необходимости устройства футляров решается проектной организацией.
Футляры должны быть из неметаллических или стальных труб и соответствовать требованиям к прочности и долговечности. На одном конце футляра следует предусматривать контрольную трубку, выходящую под защитное устройство."

Кроме того, есть СП 249.13330.2016:

"4.3 Подземные коммуникации подразделяются:
- по виду - трубопроводы, кабельные линии и коллекторы.
- по назначению - водопроводы, водоводы, газопроводы, канализация, кабели слабого тока, силовые кабели, общие коллекторы, специальные коллекторы, нефтепроводы, нефтепродуктопроводы, теплопроводы и др.;
- по принципу транспортирования жидкостей и газов - самотечные и напорные;
- по материалу - выполняемые из стали, железобетона, чугуна, полимера, керамики, хризотилцемента и др.;
- по типу стыков секций и элементов - с равнопрочными (трубы на сварке и др.) и неравнопрочными (трубы с раструбными соединениями и др.) стыками;
- по способу защиты - без защитных конструкций (прокладываемые в грунте) и с защитными конструкциями (в коллекторе, канале, футляре и др.);
- по проходимости - проходные, полупроходные и непроходные."

"6.5.4 К конструктивным мерам защиты относятся:
- усиление отдельных конструктивных элементов или сооружения в целом тяжами или поясами;
- установка связей-распорок;
- усиление подземных трубопроводов защитными футлярами, обоймами или их вывешивание;
- разделение сооружений деформационными швами и др"

Комментирую выделенное,т.к. остальное (нормативное))) нам не помогает ни чем.
Забыли про холодильник и горячую воду (55⁰С).
Открываем ГОСТ50838-2009, открываем ГОСТ18599-2001.
Читаем во обоих:
Настоящий стандарт распространяется на напорные трубы из полиэтилена, предназначенные для трубопроводов, транспортирующих воду, в том числе для хозяйственно-питьевого водоснабжения, при температуре от 0 до 40 °С, а также другие жидкие и газообразные вещества...
...
Трубы предназначены для транспортирования горючих газов по ГОСТ 5542, применяемых в качестве сырья и топлива для промышленного и коммунально-бытового использования при максимальном рабочем давлении (МОР) до 1.2 МПа и рабочей температуре газа до 40 °С.

Обязательные требования к качеству продукции, обеспечивающие ее безопасность для жизни, здоровья и имущества населения, охраны окружающей среды, изложены в 5.1 и 5.2, таблица 5.
Таблица 5:

6 Стойкость при постоянном внутреннем давлении при 80 °С, ч, не менее ......

При начальном напряжении в стенке трубы (тут вариативность значений в зависимости от марки полиэтилена)

1000ч

Сообщение отредактировал nik4t - 25.1.2017, 14:52

[timofeyprof]

6 Стойкость при постоянном внутреннем давлении при 80 °С, ч, не менее ......

При начальном напряжении в стенке трубы (тут вариативность значений в зависимости от марки полиэтилена)

1000ч

а сколько в ТС? минимум 95 в Т1, максимум 150.

[nik4t]

а сколько в ТС? минимум 95 в Т1, максимум 150.

Максимум 100.
Как только вода вытекла из трубы, она перестала быть перегретой, при атмосферном давлении она испаряется... конденсируется... короче около 95.
150 уже давно нет даже в ТУ в Мск, исключительно 130.

[nagger]

[attachment=116212:hdpe_e.png]
Никто не хочет посчитать прочность от давления грунта при разных T?

[nik4t]

[attachment=116212:hdpe_e.png]
Никто не хочет посчитать прочность от давления грунта при разных T?

Что там, не томите?

[Дружок]

Уважаемый nik4t! Посмотрите внимательно указанные Вами стандарты, как проходят испытания при постоянном внутреннем давлении. Разве можно это сравнить с теми нагрузками, которые должен выдержать футляр?

[borm]

Качество труб, несмотря на всякие сертификаты на них, откровенное гэ... Найти конечно можно, но зачем когда Гэ дешевле.
Футляр из стальной трубы это не только более надежно, но и при дальнейшей эксплуатации теплотрассы только плюс.
Кто видел как достают трубы из под той же дороги, зимой, в мороз, в городе, в стесненных условиях? На сколько можно вытянут ковшом трактора(трактором), режут и опять достают, кусками. Обратно таким же путем, а если зима(а зимой они и рвутся) то и без изоляции быстрей, быстрей, лишь бы дать тепло. Как поведет себя пластик в качестве футляра? Даст вытащить, запихнуть?
Конечно, в правильных организациях все четко будет, на скользячках, с заводской гидроизоляцией, утеплением.
Вот правда посмотреть бы на такую организацию, хоть фотки бы, видео, порадоваться за людей.
Наверно есть еще такие правильные организации?

Сообщение отредактировал borm - 26.1.2017, 10:03

[nik4t]

Уважаемый nik4t! Посмотрите внимательно указанные Вами стандарты, как проходят испытания при постоянном внутреннем давлении. Разве можно это сравнить с теми нагрузками, которые должен выдержать футляр?

Еще раз, не защищая ПЭ футляр, почему нельзя сравнить?
Постоянное внутреннее, постоянное внешнее при испытаниях (вполне моделирует грунт).

[nagger]

Оффтоп: кто-нибудь сталкивался с такими трубами: http://ros-polimer.ru/site/upload/images/59.jpg ?

[Meka4ka]

nagger, нет. Как раз собираюсь на выставке их поискать и разузнать что к чему

[nik4t]

Оффтоп: кто-нибудь сталкивался с такими трубами: http://ros-polimer.ru/site/upload/images/59.jpg ?

nagger, нет. Как раз собираюсь на выставке их поискать и разузнать что к чему

Судя по ТТХ у нас не пойдут.
Максимальный диаметр 400, максимальная температура 70⁰C при 1Мпа.
http://www.baenninger.de/produktinfo-164.html

[GloomyWolf]

Оффтоп: кто-нибудь сталкивался с такими трубами: http://ros-polimer.ru/site/upload/images/59.jpg ?

По смыслу похожи на изопрофлекс и ижи с ним (КАСАФЛЕКС до 160°С 1,6 МПа 55 - 163 мм; ИЗОПРОФЛЕКС-135А до 135°С 1,0 МПа 63 - 160 мм; ИЗОПРОФЛЕКС-115А/1,6 до 115°С 1,6 МПа 50 - 160 мм;
ИЗОПРОФЛЕКС-115А до 115°С при 1,0 МПа 50 - 160 мм при 95°С до 1,25 МПа; ИЗОПРОФЛЕКС-95А (ИЗОПРОФЛЕКС-А) 95°С 1,0 МПа 40 - 225 мм; ИЗОПРОФЛЕКС 95°С 0,6 МПа 25 - 75 мм ИЗОПРОФЛЕКС-75А
до 75°C 1,0 МПа 40 - 160 мм ИЗОПРОФЛЕКС-65 и Steelflex)
Жаль цена на такую теплотрассу получается сравнима с крылом от боинга, поэтому "живых" теплосетей из этого чуда не встречал(

nagger, нет. Как раз собираюсь на выставке их поискать и разузнать что к чему

Это Вам сразу к сенду "полимертепло")

Сообщение отредактировал GloomyWolf - 3.2.2017, 5:45

[Meka4ka]

GloomyWolf, спасибо.

цена на такую теплотрассу получается сравнима с крылом от боинга

Можно посмотреть что будет у китайцев каждый год езжу на выставки и балдею, как быстро они учатся делать аналоги.

[GloomyWolf]

GloomyWolf, спасибо.



Можно посмотреть что будет у китайцев каждый год езжу на выставки и балдею, как быстро они учатся делать аналоги.

Кстати, да!

[Дружок]

Если трубы ИЗОПРОФЛЕКС до сих пор производят, то следовательно их применяют. Поинтересуйтесь московскими объектами. Дорогая труба делается значительно дешевле, если учесть, что применяется она длинномерной (исключаются затраты на сварные соединения) и укладывается за насколько часов, а не дней.