регулируемый водоструйный элеватор, Пришел ко мне потенциальный заказчик и говорит... Опции

[JAROMIR]

Пришел ко мне потенциальный заказчик-предстедатель ТСЖ и говорит...у меня дом 1957 года постройки, однотрубная система отопления, установлен элеваторный узел надоело мол переплачивать за тепло... модернизация данного узла до полнецнного ИТП с погодозависимой автоматикой грит очень дорого, вот прочитал в интернете про некий РЕГУЛИРУЕМЫЙ элеваторный узел ВАРС называется...мол хочу себе такой элеватор поставить! ....посмотрел что это такое и возникли сомнения по данному поводу а работает ли данная штуковина, регулирует ли? действительно ли будет экономия или же все чисто маркетинг? да и аще надежное это устройство или нет? простые элеваторые по 50 лет стоят, только сопла иной раз меня и все...
Вопрос: кто нибудь сталкивался с подобными устройствами...

P/S Голь на выдумки хитра...даа

[JAROMIR]

Пришел ко мне потенциальный заказчик-предстедатель ТСЖ и говорит...у меня дом 1957 года постройки, однотрубная система отопления, установлен элеваторный узел надоело мол переплачивать за тепло... модернизация данного узла до полнецнного ИТП с погодозависимой автоматикой грит очень дорого, вот прочитал в интернете про некий РЕГУЛИРУЕМЫЙ элеваторный узел ВАРС называется...мол хочу себе такой элеватор поставить! ....посмотрел что это такое и возникли сомнения по данному поводу а работает ли данная штуковина, регулирует ли? действительно ли будет экономия или же все чисто маркетинг? да и аще надежное это устройство или нет? простые элеваторые по 50 лет стоят, только сопла иной раз меня и все...
Вопрос: кто нибудь сталкивался с подобными устройствами...

P/S Голь на выдумки хитра...даа

[HeatServ]

Пришел ко мне потенциальный заказчик-предстедатель ТСЖ и говорит...у меня дом 1957 года постройки, однотрубная система отопления, установлен элеваторный узел надоело мол переплачивать за тепло... модернизация данного узла до полнецнного ИТП с погодозависимой автоматикой грит очень дорого, вот прочитал в интернете про некий РЕГУЛИРУЕМЫЙ элеваторный узел ВАРС называется...мол хочу себе такой элеватор поставить! ....посмотрел что это такое и возникли сомнения по данному поводу а работает ли данная штуковина, регулирует ли? действительно ли будет экономия или же все чисто маркетинг? да и аще надежное это устройство или нет? простые элеваторые по 50 лет стоят, только сопла иной раз меня и все...
Вопрос: кто нибудь сталкивался с подобными устройствами...

P/S Голь на выдумки хитра...даа

Тут уже не раз обсуждалось, вобщем, передайте заказчику, что скупой платит дважды, дурак трижды, а лох платит всегда. Пусть поставит балансировочник перед элеватором и мужика за 100 рублей в неделю. Высшая нервная деятельность тут будет эффективнее.

[gilepp]

Надежность определяется свойствами устройства конкретного производителя. Мы ставили немецкие регулируемые элеваторы и их надежность на высоте. Собственно там привод может выйти из строя, так привод этот самый обычный от регулирующего клапана. Уплотнение по штоку потечь может. В целом от регулирующего клапана эта штука, в части надежности ничем не отличается.

[JAROMIR]

Тут уже не раз обсуждалось, вобщем, передайте заказчику, что скупой платит дважды, дурак трижды, а лох платит всегда. Пусть поставит балансировочник перед элеватором и мужика за 100 рублей в неделю. Высшая нервная деятельность тут будет эффективнее.

а где обсуждалось не подскажете? перед созданием темы поискал и не нашел ничего(

[HeatServ]

а где обсуждалось не подскажете? перед созданием темы поискал и не нашел ничего(

Поищите по "ВЭРС" или "ВАРС". Основная проблема этих устройств даже не в механике или чем-то ещё, а в гидравлике. Они работают только на очень достойном переаде, выше 40 метров, при этом глубина регулирования не выше 40%. В целом где-то работает, но не везде и не всегда. У нас тоже в своё время натыкали этих элеваторов, но исполняют они функцию мебели, потому что перепады регулируются на квартальных камерах.

[Евгений Буш]

У нас нормально работает, правда первый год. и обратку держит в графике и избавились от перетопов при температурах
воздуха выше соответствующей точке излома, ну и есс-но по деньгам заметный эффект. В соседнем вузе у гл. механика
их штук 8 работают лет десять, тоже нормуль, ремонт (не разорительный кстати) как он говорит после 4-5 лет
эксплуатации, это тоже в норме. Правда у нас располагаемый напор тоже порядка 40 м, хотели даже балансир воткнуть,
но не "свистит" и успокоились.

[Смит]

Они работают только на очень достойном переаде, выше 40 метров, при этом глубина регулирования не выше 40%.

В.Ф.Гершкович Куда исчезли регулируемые элеваторы?

Разность давлений в подающем и обратном трубопроводах тепловой сети должна быть не менее 40 метров для того, чтобы можно было насколько-нибудь существенно сократить расход сетевой воды

Сообщение отредактировал Смит - 29.12.2016, 17:37

[Vjick]

Всем добрый день!
Решил не открывать новую тему, а продолжить уже существующую.
Мы тоже являемся потенциальным заказчиком погодозависимого узла (ЖСК). До настоящего времени у нас в управлении была ЦТП, которая снабжала 5 домов. Но так как сети от ЦТП к домам все время рвались, решили сбросить ЦТП на поставщика ресурса. Соответственно, в спешке установили в каждом доме узлы учета теплоэнергии. А теперь задумались, что стоило бы заняться экономией тепловой энергии, т.к. и сейчас-то в домах жарко, а после передачи ЦТП поставщику - уменьшать перетопы будет явно не в его интересах.
Сейчас подключение дома идет через нерегулируемый элеватор.
Тепловая нагрузка на отопление: 0,51Гкал/час, на ГВС+ТХ: 0,23 Гкал/час.
Этажность дома - 10 этажей.
Температура воды после отопительного подогревателя к элеваторным узлам: 120-70 градусов.
В декабре 2016 температура на входе/выходе по измерениям теплосчетчика составляла:
вход: от 84,8 до 106 градусов, средняя 93,7; выход от 53,4 до 60,7 средняя 57,4; Разница температур в среднем 36,2.
По архиву погоды: средняя температура декабря 2016 - -6,24 градуса.
В январе 2017:
вход: от 86,8 до 112,5 градусов, средняя 97,5; выход от 53,2 до 60,7 средняя 57; Разница температур в среднем 40,6.
По архиву погоды: средняя температура января 2017 - -8,66 градуса.

Почитал форумы, статьи и возникла мысль, а не заменить ли нерегулируемый элеватор, на регулируемый. Судя по статьям это намного дешевле, чем полноценные узлы смешения, при этом достигается экономия теплоэнергии в межсезонье, но в других статьях пишут, что в Европе, например, от них отказались еще в прошлом веке.

Запросили коммерческое предложение у фирмы, которая ставила нам счетчики тепла, но они выкатили нам варианты именно узлов смешения: первый от Danfoss US-600-80 стоимостью от 2,2 млн. и собственной их разработки стоимостью 1,3 млн. рублей. Но мы за год потребляем теплоэнергии на 2,4 млн. рублей. Таким образом, окупаемость таких узлов смешения будет измеряться 8-10 годами. Есть ли все-таки надежные варианты регулируемых элеваторов за более приемлемые деньги или от узлов смешения нам никуда не деться?

[HeatServ]

Откуда берутся ценники такие? 2.2 ляма за смесительный узел, вообще с ума посходили? Поставить регулятор перед элеватором (тем же самым, нерегулируемым), повесить на стену ящик с контроллером и корректирующий насос на подмес. От силы вместе с работой тысяч 150, пусть 200. Два ляма-то откуда?

[Vjick]

Откуда берутся ценники такие? 2.2 ляма за смесительный узел, вообще с ума посходили?

1. Разработка и согласование проекта - 100 000 рублей,
2. Оборудование и материалы - 1 395 000 рублей (Danfoss US-600-80-125)
3. Монтажные работы - 180 000 рублей,
4. Пусконаладочные работы - 100 000 рублей,
5. Непредвиденные расходы - 10% от п.2 - 139 500 рублей
6. Накладные расходы - 10% - 191 500 рублей
7. Плановые накопления - 6% - 115 000 рублей
Итого: 2 221 000 рублей

Поэтому и ищется контора, которая сделает действительно работающую вещь за вменяемые деньги.

[HeatServ]

1. Разработка и согласование проекта - 100 000 рублей,
2. Оборудование и материалы - 1 395 000 рублей (Danfoss US-600-80-125)
3. Монтажные работы - 180 000 рублей,
4. Пусконаладочные работы - 100 000 рублей,
5. Непредвиденные расходы - 10% от п.2 - 139 500 рублей
6. Накладные расходы - 10% - 191 500 рублей
7. Плановые накопления - 6% - 115 000 рублей
Итого: 2 221 000 рублей

Поэтому и ищется контора, которая сделает действительно работающую вещь за вменяемые деньги.

Это в каком городе, если не секрет?

[Vjick]

Москва...

[HeatServ]

Кто в Москве не бывал - красоты не видал...

[испытатель]

Вопщем

Прикрепленные файлы

 icon_hlopaet.gif ( 1,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[HeatServ]

Не знаю как столичные мироеды от теплоснабжения отнесутся к такому варианту, но есть нешта молочна пштука, зовётся СУАПР, компактный смесительный узел. Как работает - не знаю, сам не видел, но, судя по описанию и конструкции, вполне здоровая альтернатива. Ставится вместо стандартного элеватора.

[Смит]

есть нешта молочна пштука, зовётся СУАПР, компактный смесительный узел.

Компактный смесительный узел? Это, наверное, для мобильной котельной...

Обычно, в ИТП находится место для того, чтобы в одну трубу врезать другую. Вопрос только в том, чем регулировать-перекрывать прямую сетевую воду.

[HeatServ]

Компактный смесительный узел? Это, наверное, для мобильной котельной...

Обычно, в ИТП находится место для того, чтобы в одну трубу врезать другую. Вопрос только в том, чем регулировать-перекрывать прямую сетевую воду.

Нет, просто ставится вместо элеватора. Есть один несомненный эксплуатационный плюс - если всё это накрывается медью или сгорает, то из загашника достаётся тот же самый элеватор, монтируется за 10 минут (с перекурами) и всё снова работает.



ЗЫ По запросу "СУАПР" яндекс выдаёт пышногрудых комсомолок...

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.2.2017, 10:44

[shadow]

1. Разработка и согласование проекта - 100 000 рублей,
2. Оборудование и материалы - 1 395 000 рублей (Danfoss US-600-80-125)
3. Монтажные работы - 180 000 рублей,
4. Пусконаладочные работы - 100 000 рублей,
5. Непредвиденные расходы - 10% от п.2 - 139 500 рублей
6. Накладные расходы - 10% - 191 500 рублей
7. Плановые накопления - 6% - 115 000 рублей
Итого: 2 221 000 рублей

Поэтому и ищется контора, которая сделает действительно работающую вещь за вменяемые деньги.

Реально раза в 2 дешевле сделать, если не брат великолепный смесительный узел Danfoss, а на регулируемых элеваторах вообще смешной ценник получится

[Vjick]

и собственной их разработки стоимостью 1,3 млн. рублей.

Реально раза в 2 дешевле сделать, если не брат великолепный смесительный узел Danfoss, а на регулируемых элеваторах вообще смешной ценник получится

Ну понятно, что они решили нас закошмарить, чтобы мы выбрали не данфосовский узел, а их. Он получается почти в 2 раза дешевле, но все равно дорого. Поэтому и спрашиваю про регулируемые элеваторы и прочее, но видимо той фирме это неинтересно, т.к. там денег много не заработаешь. Не получится обосновать монтажные и пусконаладочные работы на полмиллиона.

[shadow]

Ну понятно, что они решили нас закошмарить, чтобы мы выбрали не данфосовский узел, а их. Он получается почти в 2 раза дешевле, но все равно дорого. Поэтому и спрашиваю про регулируемые элеваторы и прочее, но видимо той фирме это неинтересно, т.к. там денег много не заработаешь. Не получится обосновать монтажные и пусконаладочные работы на полмиллиона.

Да не стоит смесительный узел с клапаном, насосом и парой кранов таких денег. А Непосредственно регулируемый элеватор с комплектом автоматики тыр. в 50 максимум обойдется. В нашем городе много таких элеваторов ставим, всё работает и быстро окупается.

Сообщение отредактировал shadow - 13.2.2017, 19:24

[Смит]

ЗЫ По запросу "СУАПР" яндекс выдаёт пышногрудых комсомолок...

"Смесительный узел автоматического погодного регулирования"?

[HeatServ]

"Смесительный узел автоматического погодного регулирования"?

Похоже на то. Но я не ковырял сильно эту тему, просто понравилось, как заместо элеватора запихали насос, регулятор, термодатчики, реле защиты от сухого хода и туда же контроллер. Сами бы переняли, но из принципа не оставляем жилой фонд без элеватора.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.2.2017, 21:47

[испытатель]

Похоже на то. Но я не ковырял сильно эту тему, просто понравилось, как заместо элеватора запихали насос, регулятор, термодатчики, реле защиты от сухого хода и туда же контроллер. Сами бы переняли, но из принципа не оставляем жилой фонд без элеватора.

Есть, на мой вкус, в таком дивайсе моменты, которые мне не по нраву. В узлах с требуемым коэффициентом смешения меньше 1 - насос на перемычке - уже "не друг" и оставшиеся дома с элеваторными узлами у нас раздроблены на нагрузки - меньше 100 кВт. Для пятиэтажного 90 кв. дома потребуется три таких узла. Мы обычно делаем смешение общее, а элеваторы глушим подсосы и меняем сопла для распределения. Чтобы тоже вернуться "взад" проблем нет.

[HeatServ]

Есть, на мой вкус, в таком дивайсе моменты, которые мне не по нраву. В узлах с требуемым коэффициентом смешения меньше 1 - насос на перемычке - уже "не друг"

То-то и оно, что есть возможность размещения насоса на подачу в контур, дорабатывается на раз-два.

[Vjick]

Копаюсь, копаюсь в этой теме. Как-то все обрывочно. И контор толком нет в Москве, которые бы комплексно это делали, и отзывов особо не найдешь. Нашел давнишние предложения белорусских регулирующих элеваторов ЭТОН, среди российских РЕТЭЛ. ВАРС я так понял можно сразу отбрасывать. Кто что ставил из этого? Как в эксплуатации?
Посмотрел СУАПР питерский - получается где-то на полмиллиона с двумя насосами (а нужно их два?). И как я понял в случае отключения электричества - в трубы пойдет сетевая вода напрямую. А это до 120 градусов в нашем случае.
Сейчас смотрел посуточные архивы с теплосчетчиков:
октябрь 2016: т1 = 70,2 т2= 45.7; фактическая среднемесячная температура +6,31 градус. Следовательно по температурному графику должно было быть 52 на 38.
ноябрь 2016: т1=86.8 т2 = 52.6; фактическая среднемесячная температура -2,57 градус. Следовательно по температурному графику должно было быть 70 на 46.
В декабре 2016 температура на входе/выходе по измерениям теплосчетчика составляла:
вход: от 84,8 до 106 градусов, средняя 93,7; выход от 53,4 до 60,7 средняя 57,4; Разница температур в среднем 36,2.
По архиву погоды: средняя температура декабря 2016 - -6,24 градуса. Следовательно по температурному графику должно было быть 78 на 50.
В январе 2017:
вход: от 86,8 до 112,5 градусов, средняя 97,5; выход от 53,2 до 60,7 средняя 57; Разница температур в среднем 40,6.
По архиву погоды: средняя температура января 2017 - -8,66 градуса. Следовательно по температурному графику должно было быть 82 на 52.
В самый холодный день января при -28 температура на входе была 111,8 градуса, на выходе 53,3 градуса. Разница температур 58,6 градусов. По температурному графику должно было быть 120 на 70.
Я вот думаю - а не очень ли большая разница температур у нас? Может нам не СУАПР нужно ставить, а дом утеплять?

[shadow]

Копаюсь, копаюсь в этой теме. Как-то все обрывочно. И контор толком нет в Москве, которые бы комплексно это делали, и отзывов особо не найдешь. Нашел давнишние предложения белорусских регулирующих элеваторов ЭТОН, среди российских РЕТЭЛ. ВАРС я так понял можно сразу отбрасывать. Кто что ставил из этого? Как в эксплуатации?
Посмотрел СУАПР питерский - получается где-то на полмиллиона с двумя насосами (а нужно их два?). И как я понял в случае отключения электричества - в трубы пойдет сетевая вода напрямую. А это до 120 градусов в нашем случае.
Сейчас смотрел посуточные архивы с теплосчетчиков:
октябрь 2016: т1 = 70,2 т2= 45.7; фактическая среднемесячная температура +6,31 градус. Следовательно по температурному графику должно было быть 52 на 38.
ноябрь 2016: т1=86.8 т2 = 52.6; фактическая среднемесячная температура -2,57 градус. Следовательно по температурному графику должно было быть 70 на 46.
В декабре 2016 температура на входе/выходе по измерениям теплосчетчика составляла:
вход: от 84,8 до 106 градусов, средняя 93,7; выход от 53,4 до 60,7 средняя 57,4; Разница температур в среднем 36,2.
По архиву погоды: средняя температура декабря 2016 - -6,24 градуса. Следовательно по температурному графику должно было быть 78 на 50.
В январе 2017:
вход: от 86,8 до 112,5 градусов, средняя 97,5; выход от 53,2 до 60,7 средняя 57; Разница температур в среднем 40,6.
По архиву погоды: средняя температура января 2017 - -8,66 градуса. Следовательно по температурному графику должно было быть 82 на 52.
В самый холодный день января при -28 температура на входе была 111,8 градуса, на выходе 53,3 градуса. Разница температур 58,6 градусов. По температурному графику должно было быть 120 на 70.
Я вот думаю - а не очень ли большая разница температур у нас? Может нам не СУАПР нужно ставить, а дом утеплять?

На этоновских элеваторах много объектов в моём городе сделано в том числе жилые многоквартирные дома

[HeatServ]

Копаюсь, копаюсь в этой теме. Как-то все обрывочно. И контор толком нет в Москве, которые бы комплексно это делали, и отзывов особо не найдешь. Нашел давнишние предложения белорусских регулирующих элеваторов ЭТОН, среди российских РЕТЭЛ. ВАРС я так понял можно сразу отбрасывать. Кто что ставил из этого? Как в эксплуатации?
Посмотрел СУАПР питерский - получается где-то на полмиллиона с двумя насосами (а нужно их два?). И как я понял в случае отключения электричества - в трубы пойдет сетевая вода напрямую. А это до 120 градусов в нашем случае.
Сейчас смотрел посуточные архивы с теплосчетчиков:
октябрь 2016: т1 = 70,2 т2= 45.7; фактическая среднемесячная температура +6,31 градус. Следовательно по температурному графику должно было быть 52 на 38.
ноябрь 2016: т1=86.8 т2 = 52.6; фактическая среднемесячная температура -2,57 градус. Следовательно по температурному графику должно было быть 70 на 46.
В декабре 2016 температура на входе/выходе по измерениям теплосчетчика составляла:
вход: от 84,8 до 106 градусов, средняя 93,7; выход от 53,4 до 60,7 средняя 57,4; Разница температур в среднем 36,2.
По архиву погоды: средняя температура декабря 2016 - -6,24 градуса. Следовательно по температурному графику должно было быть 78 на 50.
В январе 2017:
вход: от 86,8 до 112,5 градусов, средняя 97,5; выход от 53,2 до 60,7 средняя 57; Разница температур в среднем 40,6.
По архиву погоды: средняя температура января 2017 - -8,66 градуса. Следовательно по температурному графику должно было быть 82 на 52.
В самый холодный день января при -28 температура на входе была 111,8 градуса, на выходе 53,3 градуса. Разница температур 58,6 градусов. По температурному графику должно было быть 120 на 70.
Я вот думаю - а не очень ли большая разница температур у нас? Может нам не СУАПР нужно ставить, а дом утеплять?

Ход мыслей правильный, лишать дом элеватора опасно. ВАРС я бы не стал рекомендовать, ремонтировать его врядли кто возьмётся, хотя, вроде бы и ломаться нечему. За другие модели не скажу. Тут надо исходить из того, какие перепады на вводе, если есть метров тридцать-сорок, то можно думать в этом направлении, если там пятнадцать-двадцать, то любой регулируемый элеватор без допнасоса в контуре будет просто мебелью и деньгами на ветер.
Насос должен быть или сдвоенный или "второй на складе". У нас всегда "второй на складе", знать бы ещё где этот склад))
Неужели не осталось нормальных нехапужных контор совсем? Там обвязаться одним насосом, одним регулятором с сохранением существующего элеватора... плюс контроллер - у нас таких схем десятки работают годами.

[Vjick]

Тут надо исходить из того, какие перепады на вводе, если есть метров тридцать-сорок, то можно думать в этом направлении

У меня есть гидравлический график из договора с ТСО, но он, наверное, для ЦТП (обслуживала 5 домов), которую мы отдали городу:
давление на границе раздела:
Отопительный период Р1=+/- 0,5 кгс/см2; Р2=+/- 0,2 кгс/см2
Летний период 10-12 м.в.ст.
Дом 10 этажей. Высота потолков 3.0 метра. 7600 м2, жилых помещений 6700 м2.

Тут надо исходить из того, какие перепады на вводе, если есть метров тридцать-сорок, то можно думать в этом направлении

У меня есть гидравлический график из договора с ТСО, но он, наверное, для ЦТП (обслуживала 5 домов), которую мы отдали городу:
давление на границе раздела:
Отопительный период Р1=+/- 0,5 кгс/см2; Р2=+/- 0,2 кгс/см2
Летний период 10-12 м.в.ст.
Дом 10 этажей. Высота потолков 3.0 метра. 7600 м2, жилых помещений 6700 м2.

[HeatServ]

Тогда можно попробовать и с регулируемым элеватором, но чудес от экономии на жилом доме не бывает.

[Vjick]

Ну даже если 10-15% экономии будет - это уже 250-300 тыр в отопительный сезон. А теплоноситель у нас с каждым годом еще и дорожает на 8-10%.