Регулирование сетевого теплоносителя Опции

[Wiz]

Рассмотрим предельный случай: все "дядьвасии" практически перекрыли расход.

Допустим

грелка" стремится его сохранить,

Не, в этом случае просто начнут отключатся или переходить на пониженный расход насосы грелки по аварии иначе есть риск порвать саму грелку.

для этого она обязана установить между своими трубами практически бесконечную разницу давлений

Эт из области фантастики. Упадет в первую очередь расход.

Стабилизация температуры в "грелке" при этом быть обязана, иначе при прежней мощности

Да, грелка будет на минимальной ступени греть тот расход, который будет поддерживаться в аварийном режиме.

И ещё": в силу ничтожной скорости подачи, температура на вводе у единственного добропорядочного "дядьпети" упала вдребезги.

Не, вот у этого дяди прыгнет давление и его может даже чуток порвать... а температура к нему будет доходить нормальная.

+, вероятно, ещё и трубы теплосети перемерзнут, особенно возврат.

вероятность есть.

[Wiz]

Рассмотрим предельный случай: все "дядьвасии" практически перекрыли расход.

Допустим

грелка" стремится его сохранить,

Не, в этом случае просто начнут отключатся или переходить на пониженный расход насосы грелки по аварии иначе есть риск порвать саму грелку.

для этого она обязана установить между своими трубами практически бесконечную разницу давлений

Эт из области фантастики. Упадет в первую очередь расход.

Стабилизация температуры в "грелке" при этом быть обязана, иначе при прежней мощности

Да, грелка будет на минимальной ступени греть тот расход, который будет поддерживаться в аварийном режиме.

И ещё": в силу ничтожной скорости подачи, температура на вводе у единственного добропорядочного "дядьпети" упала вдребезги.

Не, вот у этого дяди прыгнет давление и его может даже чуток порвать... а температура к нему будет доходить нормальная.

+, вероятно, ещё и трубы теплосети перемерзнут, особенно возврат.

вероятность есть.

[gdt]

Не, в этом случае просто начнут отключатся или переходить на пониженный расход насосы грелки
по аварии иначе есть риск порвать саму грелку.

Если насосы начнут отключаться и переходить в мин., то расход в линии упадет еще больше.
Почему порвать? Давление подачи же не трогаем

Да, грелка будет на минимальной ступени греть тот расход, который будет поддерживаться в аварийном режиме.

Поддерживаться внутри самой "грелки"? Тогда снова расход в линии еще больше-больше упадет.

Не, вот у этого дяди прыгнет давление и его может даже чуток порвать... а температура к нему будет доходить нормальная.

Зачем порвать? Давление подачи же не трогаем
Каким образом? вода же пока дошла - сильно-сильно остыла..


Почему не хотите максимально понизить давление в обратке? Опасаетесь кавитации?

У меня стойкое ощущение, что в конце сетевой линии должен быть перепускной клапан..

[Смит]

У меня стойкое ощущение, что в конце сетевой линии должен быть перепускной клапан..

Вообще-то подобные "перетоки" не приветствуются.

9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами

[gdt]

Клапан! не байпас! диффренциальненькай)) выросла дельта "больше чем" - открылся и спас циркуляцию в линии..

а "дядьваcя" одумались - закрылся самостоятельно..

[Смит]

Клапан! не байпас! диффренциальненькай)) выросла дельта "больше чем" - открылся и спас циркуляцию в линии..

а "дядьваcя" одумались - закрылся самостоятельно..

Какая "дельта"? Давлений?
Может быть, Вам на самом-то деле интересна ситуация не "быстрое увеличение утечки теплоносителя", а подключение потребителя ("наброс нагрузки")?

[gdt]

Предлагаю "1,5 х рабочаяя")
Мне всё интересно!

т.е. полтора от рабочей дельты давлений

И, погодите, мы же "быстрое самоотключение потребитей" с Wiz обсуждали!

[Wiz]

Если насосы начнут отключаться и переходить в мин., то расход в линии упадет еще больше.

Ну так отключаться они начнут после сигнала о превышении какого-то порогового значения

Почему порвать? Давление подачи же не трогаем

Что знач не трогаем ? вы его уже тронули зажав задвижку у дяди Васи.
Вопрос какое будет давление в системе за насосом, если закрыть за ним задвижку ?
Ответ максимальное, какое способен дать насос при нулевой производительности. А на всасе у него будет статика. Не, у самого патрубка насоса стрелка конечно будет пытаться прыгнуть в минус, но не в самой сети.

Поддерживаться внутри самой "грелки"? Тогда снова расход в линии еще больше-больше упадет.

Грелка это просто бак, в котором греют воду, сама по себе она зажать расход не может. Расход уменьшается за счет уменьшения производительности насосов.

Зачем порвать? Давление подачи же не трогаем

Схема котельной устроена так, что насосы качают обратку из сети через грелку, поэтому первой повышение давления за счет закрытия задвижек у потребителя почувствует на себе грелка.

Почему не хотите максимально понизить давление в обратке? Опасаетесь кавитации?

Ну у нас не вакуум насос и ниже статике вы его всеравно не понизите, как бы не старались.

У меня стойкое ощущение, что в конце сетевой линии должен быть перепускной клапан..

а зачем ? максимальный перепуск будет как раз через добросовестного дядю Васю, который не балуется задвижками...

[Twonk]

У нас был комплекс технологических потребителей тепла, где была реализована идея поддержания постоянного перепада давления между коллекторами. Одиннюанс - сеть была с органическим теплоносителем. А так да, 3 сетеывх насоса качают в технологическю печь, из печи поток термомасла направляется в 2 коллектора до потребителей, потребители возвращают в 2 коллектора обратки и через емкость термомасло опять приходит к насосам. В конце каждого коллектора прямой и обратки стоял клапан, закорачивающий циркуляцию. Уставка клапану - заданный перепад давления

[gdt]

Ну так отключаться они начнут после сигнала о превышении какого-то порогового значения

Согласен

Что знач не трогаем ? вы его уже тронули зажав задвижку у дяди Васи.
Вопрос какое будет давление в системе за насосом, если закрыть за ним задвижку ?
Ответ максимальное, какое способен дать насос при нулевой производительности. А на всасе у него будет статика. Не, у самого патрубка насоса стрелка конечно будет пытаться прыгнуть в минус, но не в самой сети.

Потому что из соображений сохранности системы предполагал ограничитель давления в грелке.

Схема котельной устроена так, что насосы качают обратку из сети через грелку, поэтому первой повышение давления за счет закрытия задвижек у потребителя почувствует на себе грелка.

Но почему нет ограничителя давления?

Ну у нас не вакуум насос и ниже статике вы его всеравно не понизите, как бы не старались.

Почему? От типового статического давления в системе до области разряжения -интевал же под мегапаскаль. И мы же не требуем разряжения относительно атмосферного давления, как в полноценном вакуумнасосе.

а зачем ? максимальный перепуск будет как раз через добросовестного дядю Васю, который не балуется задвижками...

Это у нас дядя петя, согласно классификатору) И он один, а васей 1000 - не справится и заморозим обратку или даже конец подачи)


Twonk, А суть ли, какой именно несжимаемый носитель? Почему акцентировали на органике?

Сообщение отредактировал gdt - 13.1.2017, 20:22

[gdt]

И ещё, Wiz, мы же выше уже постулировали ограничитель давления в виде системы "отключающихся и уходящиx в мин. насосов в самой грелке"..

И если "дядьвасья" перекроют с подачами еще и обратки, то стат. давления высоты столба воды многоэтажек на "всасе" насосов грелки же уже не будет..

[Wiz]

Но почему нет ограничителя давления?

Ну во первых никому в голову не придет закрывать задвижку у грелки при работающем насосе - это уже диверсия какая-то.
Во вторых может и есть какой-то, но поскольку я не КиПовец не в курсе этих нюансов.
В третьих защита грелки есть в виде предохранительных клапанов, но они большей частью для компенсации теплового расширения теплоносителя, нежели чем от гидростатического давления насоса.

Почему? От типового статического давления в системе до области разряжения -интевал же под мегапаскаль. И мы же не требуем разряжения относительно атмосферного давления, как в полноценном вакуумнасосе.

Тогда что это за разряжение не ниже атмосферного давления. Видимо вы что-то другое имеете ввиду. Давление в обратке будет равно высоте столба жидкости относительно всасывающего патрубка насоса.

Это у нас дядя петя, согласно классификатору) И он один, а васей 1000 - не справится и заморозим обратку или даже конец подачи)

Общую обратку да, но циркуляция у д. Пети сохранится и как следствие вырастит давление в подаче.

И ещё, Wiz, мы же выше уже постулировали ограничитель давления в виде системы "отключающихся и уходящиx в мин. насосов в самой грелке"..

Это одно и тоже. Насосы у нас общие, что для грелки, что для дядей.

И если "дядьвасья" перекроют с подачами еще и обратки, то стат. давления высоты столба воды многоэтажек на "всасе" насосов грелки же уже не будет..

Это если предположить, что здания сидят по зависимой схеме, а если по независимой то этой высоты статики и так нет.
Даже в самой ровной по рельефу системе теплоснабжения внутреннее давление без работы сетевых насосов выше атмосферного за счет насоса системы подпитки, который заполняет воду на всас сетевых насосов, поэтому минимальная статика на всасе всегда будет присутствовать.

[gdt]

"Ну во первых никому в голову не придет закрывать задвижку у грелки при работающем насосе - это уже диверсия какая-то."
В нашем случае это дядьвасья, полагаю массовое закрытие удаленных задвижек вполне эквивалентно закрытию задвижки непосредственно у насоса.

"В третьих защита грелки есть в виде предохранительных клапанов, но они большей частью для компенсации теплового расширения теплоносителя, нежели чем от гидростатического давления насоса."
Клапану без разницы, чем обусловлено давление, статикой или тепловым раширением.

"Тогда что это за разряжение не ниже атмосферного давления.
Давление в обратке будет равно высоте столба жидкости относительно всасывающего патрубка насоса."
Да, строго - это не разряжение, а в том контексте - это большой перепад вход-выход насоса.
Будет, если дядьвасья не перекрыли задвижки "обраток"

"Общую обратку да, но циркуляция у д. Пети сохранится и как следствие вырастит давление в подаче."
У пети не может быть циркуляции при закупоренной сетевой обратке.
Давление в подаче обусловлено не петей, а насосами грелки, а с точки зрения этих насосов вклад пети=1/1000, т.е. пшик и магистраль практически перекрыта.

"Это одно и тоже. Насосы у нас общие, что для грелки, что для дядей."
Именно одно и тоже, на что и намекал. А из сего следует, что давление в подаче повыситься не может. Ведь при перекрытии циркуляции насосы у нас "отключаюся и уходят на мин.", компенсируя таким образом возникающее повышение давления.


"Это если предположить, что здания сидят по зависимой схеме"
Про схемы я не в курсе, надеюсь Вы не забыли, что я дилетантоидиот)

"Даже в самой ровной по рельефу системе теплоснабжения внутреннее давление без работы сетевых насосов выше атмосферного за счет насоса системы подпитки, который заполняет воду на всас сетевых насосов.."
Но неужели насос подпитки необходим постоянно, а не лишь при пуске и изредка при подпитке системы?

Сообщение отредактировал gdt - 13.1.2017, 21:54

[Twonk]

Акцент был потому, что в цеху была и обычная теплофикация на воде промка и санбыт, там перепуска не было. Может это связано со свойствами теплоносителя, разложение, коксование там, а может, что потребители были технологии и они действительно могли все враз поотваливаться. С отоплением зданий такой вариант маловероятен

[gdt]

Ну а зачем же в цеху перепуск, если в нем нет вредителей дядьвась, полное перекрытие циркуляции не предполагается и дельта<=const не требуется)

[Twonk]

Так ч и написал, что в тепловой сети маловероятно отключение всех абонентов. Теоретически да, если все отключатся потребители, получится сетевые будут качать в тупик. Но зимой отключать объект? Маловероятно. Все обънкты - нереально

[gdt]

Нужна гидравлическая схема "грелки" с номограммами насосов и давлениями в ключевых узлах, иначе тяжко..
Twonk, дык мы теоретическую ситуацию рассматриваем, хотя и в ральности вероятность не ноль в этой стране)

[Wiz]

Клапану без разницы, чем обусловлено давление, статикой или тепловым раширением.

По сути да, но его пропускная способность намного ниже производительности насосов, так что он не в счет.

Да, строго - это не разряжение, а в том контексте - это большой перепад вход-выход насоса.

Ну это не разряжение, а просто перепад на величину давления насоса при работе на закрытую задвижку. На всасе все равно будет положительное давление, хоть и очень маленькое.

У пети не может быть циркуляции при закупоренной сетевой обратке.

Ну как не может. Закупорено у Васей, а Петя вроде добропорядочный и ничего не перекрывал, а подключен он параллельно Васям. У Васей да все заперто, а через Петю течет с повышенной циркуляцией.

Давление в подаче обусловлено не петей, а насосами грелки, а с точки зрения этих насосов вклад пети=1/1000, т.е. пшик и магистраль практически перекрыта.

И что насос то давит, а значит давление у Пети на подаче, такое же как у Васей, только у Пети за счет большого перепада между подачей и обраткой сумасшедшая циркуляция.

Именно одно и тоже, на что и намекал. А из сего следует, что давление в подаче повыситься не может. Ведь при перекрытии циркуляции насосы у нас "отключаюся и уходят на мин.", компенсируя таким образом возникающее повышение давления.

Не может, но циркуляция, а значит и перепад то в сети будет, хоть и небольшой, значит Петя опять будет в шоколаде. Он то ничего не перекрывал.

Но неужели насос подпитки необходим постоянно, а не лишь при пуске и изредка при подпитке системы?

Даже, если предположить, что сети идеальные и не текут совсем, то насос подпитки будет включатся только в момент заполнения системы. Вот ее заполнит и оставит там давление в среднем 0,5 атм. Т.е система еще без циркуляции будет иметь избыточное статическое давление. А поскольку утечки в сетях есть всегда (тот же клапан на грелке), то и насос включается периодически.

[gdt]

Я вот лично вообще с трудом осознаю, что будет с насосом при нулевом расходе, с крутящим моментом например, нагревом насосной части..

[Wiz]

Нужна гидравлическая схема "грелки" с номограммами насосов и давлениями в ключевых узлах, иначе тяжко..

А зачем, если выкинуть грелку из схемы, то ничего не поменяется. Грелка здесь не ведущую партию играет, а лишь сопротивление на пути насоса. Основной тут насос, а он к грелке никакого отношения не имеет.
Ключевых узлов нет такого понятия. Есть рабочее и расчетное давление на всю конструкцию. Не, понятно что быстрее потечет там где узко, но где это место никто не знает.

Я вот лично вообще с трудом осознаю, что будет с насосом при нулевом расходе, с крутящим моментом например, нагревом насосной части..

Эт смотря как Васи закроют задвижки. Если резко, то может быть гидроудар и разрушение. Если плавно, то нагревание и выход из строя эл. двигателя.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 22:37

[gdt]

"его пропускная способность намного ниже производительности насосов, так что он не в счет."
На фоне производительности насосов - да

"Ну это не разряжение, а просто перепад на величину давления насоса при работе на закрытую задвижку. На всасе все равно будет положительное давление, хоть и очень маленькое."
Да, это перепад. Но откуда следует, что на входе не может быть давления ниже атносферного - не понимаю, давление насыщенных паров умеренно горячей воды это ну никак не выше минус 9 метров вод.ст. абс.

"Ну как не может. Закупорено у Васей, а Петя вроде добропорядочный и ничего не перекрывал, а подключен он параллельно Васям. У Васей да все заперто, а через Петю течет с повышенной циркуляцией."
Закупорена общая(!) сетевая обратка между "грелкой" и васепетями - самый вероятный вариант, ибо именно на этом участке Т воды в силу никчемного расхода через петю (несколько тысячных от первоначального) минимальна. Это если нет "моего" клапана)ьна.

"И что насос то давит, а значит давление у Пети на подаче, такое же как у Васей, только у Пети за счет большого перепада между подачей и обраткой сумасшедшая циркуляция."
Сумасшедшая с т.з. пети, но не с точки зрения потерь тепла(температуры) в стевой магистрали)

"Не может, но циркуляция, а значит и перепад то в сети будет, хоть и небольшой, значит Петя опять будет в шоколаде. Он то ничего не перекрывал."
См. выше..

"Даже, если предположить, что сети идеальные и не текут совсем, то насос подпитки будет включатся только в момент заполнения системы. Вот ее заполнит и оставит там давление в среднем 0,5 атм. Т.е система еще без циркуляции будет иметь избыточное статическое давление. А поскольку утечки в сетях есть всегда (тот же клапан на грелке), то и насос включается периодически."
как 0,5!? а как же он умудрился поднять воду в 20-этажку на горке при пуске системы!?


Wiz, нельзя кидать грелку, наносы - это ее часть, разобьются)
Да понятно, что плавно, не хватало еще переходные режимы начать тут рассматривать))

А раз утечки в сетях есть, то при перекрытии обеих задвижек у вась и одноэтажном пете.. такое одноэтажное статическое и останется.. нет?)

Хотя клапан на грелке и нормально закрыт

[Wiz]

Но откуда следует, что на входе не может быть давления ниже атносферного

А откуда следует что может ? Оно может быть чуть ниже статики во всасывающем патрубке, но не более. Максимальная температура воды 70С. Давление насыщения 0,3 бара. Мин. статика 0,5 бар.
А вообще нужно смотреть NPSH насосов и уже делать заключение, какое минимальное давление на всасе нужно поддерживать.

Закупорена общая(!) сетевая обратка между "грелкой" и васепетями

Эт. чем же она закупорена. Закупорена обратка Васей, но Петя то ничего не закупоривал, нафига тогда он нужен, Васей и без него хватает.

ибо именно на этом участке Т воды в силу никчемного расхода через петю (несколько тысячных от первоначального) минимальна. Это если нет "моего" клапана)ьна.

А если клапан и есть, то что расход сразу вырастит ? Расход у нас определяется производительностью насоса, который стал 1/1000 от номинального, так что делаете вы там шунт или нет ничего не изменит.

Сумасшедшая с т.з. пети, но не с точки зрения потерь тепла(температуры) в стевой магистрали)

Это как бы уже второстепенно, циркуляция есть и хорошо.

как 0,5!? а как же он умудрился поднять воду в 20-этажку на горке при пуске системы!?

Минуточку, это был пример плоской сети без 20-ти этажек и прочих небоскребов. При подключении к сетям высоких зданий по зависимой схеме напор подпиточного насоса определиться по самому высокому зданию это понятно.

Wiz, нельзя кидать грелку, наносы - это ее часть, разобьются)

Подождите, ну мы ж выяснили, что у грелки нет своих насосов, у нас простая схема с общими для всех насосами.

А раз утечки в сетях есть, то при перекрытии обеих задвижек у вась и одноэтажном пете.. такое одноэтажное статическое и останется.. нет?)

У кого у Пети если закрыть ?, ну есесенно Петина статика останется у Пети.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 23:20

[gdt]

"А откуда следует что может ? Оно может быть чуть ниже статики во всасывающем патрубке, но не более. Максимальная температура воды 70С. Давление насыщения 0,3 бара. Мин. статика 0,5 бар.
А вообще нужно смотреть NPSH насосов и уже делать заключение, какое минимальное давление на всасе нужно поддерживать."
Из давления насыщенного пара воды следует. Почему - чуть?). Мы вроде бы про можно, а не про нужно.

"Эт. чем же она закупорена. Закупорена обратка Васей, но Петя то ничего не закупоривал, нафига тогда он нужен, Васей и без него хватает."
Льдом)) а оно само закупорилось, фазовым переходом, без участия пети, точнее невозможностью его участия в должной мере из-за проделок вась))

"А если клапан и есть, то что расход сразу вырастит ? Расход у нас определяется производительностью насоса, который стал 1/1000 от номинального, так что делаете вы там шунт или нет ничего не изменит."
Почему сразу, миллисикунд целых аж за 10, пока откроется возросшим перепадом давлений)
С закрытым - тысячная, с открытым - сотая)

Это как бы уже второстепенно, циркуляция есть и хорошо.
Хорошо, это когда ее хватает воду в обратке выше ноля держать и насосы в грелке не насиловать.

"Минуточку, это был пример плоской сети без 20-ти этажек и прочих небоскребов. При подключении к сетям высоких зданий по зависимой схеме напор подпиточного насоса определиться по самому высокому зданию это понятно."
Если плоской - согласен) Правда немного коробит от термина "среднее давление"

"Подождите, ну мы ж выяснили, что у грелки нет своих насосов, у нас простая схема с общими для всех насосами."
Да как же нет, всё что за забором откуда труба вверх торчить - "грелка")


"У кого у Пети если закрыть ?, ну есесенно Петина статика останется у Пети."
Нет, петя же у нас всегда обоюдооткрытый по условию задачи.
А я ввел доп. уточнения, что еще и самый низкий, одноэтажный.

[Wiz]

Из давления насыщенного пара воды следует. Почему - чуть?).

Давление паров говорит лишь о возможности начала кавитации, при понижении давления на всасе ниже давления насыщения, но никак не вакуума.

Нет, петя же у нас всегда обоюдооткрытый по условию задачи.
А я ввел доп. уточнения, что еще и самый низкий, одноэтажный.

Разве это на что-то влияет ?
Остальные тезисы это уже какой-то сферический конь в вакууме, который вне моего понимания.

[gdt]

1. Макс. величина вакуума в герметичном обьеме с водой численно и равна минус единице за вычетом давления насыщенного пара этой самой воды. Какие кавитации, окститесь, представьте, например,что поршневым насосом сосем).
2. Конечно влияет, ведь петя у нас и задает статическое давление в системе с утечками при обоюдозакрытых васях и отсутсвии подпитки в "грелке".

Конь? Странно, разве не очевидно допустим, что циркуляция в системе с "моеклапаном" многократно вырастет в сравнении с одиноким петей?

Или что протока через одного петю может не хватить не дать замерзнуть обратке?

Конь это мышь! А что же тогда летающий конь!? Летучая мышь!! (с)

Хотя, если под кавитацией понимать кипение в микрообьемах воды под низким давлением, то пусть будет кавитация.

[Wiz]

1. Макс. величина вакуума в герметичном обьеме с водой численно и равна минус единице за вычетом давления насыщенного пара этой самой воды. Какие кавитации, окститесь, представьте, например,что поршневым насосом сосем).

Ну ток вот не нужно смешивать теплое с мягким. Поршневые насосы в системах ЦСО не используются, а применяются циркуляционные, которые в принципе ваккум создать не могут. Так можно договориться, что и компрессор сюда же впихнуть.

2. Конечно влияет, ведь петя у нас и задает статическое давление в системе с утечками при обоюдозакрытых васях и отсутсвии подпитки в "грелке".

Статика влияет только на подпитку, на циркуляцию никак не влияет.

многократно вырастет

С какого перепугу, если производительность насоса будет на минимуме. Откуда лишние кубы возьмутся то ?

Или что протока через одного петю может не хватить не дать замерзнуть обратке?

При соотношении 1/1000 замерзнет.

Хотя, если под кавитацией понимать кипение в микрообьемах воды под низким давлением, то пусть будет кавитация.

Ну так это и происходит при давлении на всасе насоса ниже давлении насыщения при температуре теплоносителя. Да появление пузырей в воде и схлопывание их на лопатках насоса. Для вас это открытие, а для меня как данность.

[gdt]

1. Как же не могут то, засунем мысленно ему входной хобот в колодезь, полагаете не поднимет воду ни на миллиметр? А поршневой для пояснительного примера про вакуум был, сугубо теоретически.
2. Она влияет на возможность ухода давления "всаса" ниже атмосферы, т.е. в вакуум.
3. Из-за уменьшения гидравлического сопротивления, которое "видит" насос "грелки", т.к. ему еще дырь открылась, акромя петиной, впраллель)
4. Замерзнет. А мы этого не хотим, вот и ставим дополнительный проходной клапан.

[gdt]

и 5. Это зачастую происходит и при давлениях на входе в насос гораздо выше давления насыщенных паров при температуре теплоносителя, ибо происходит в локальных областях вблизи лопаток, где возникают области интенсивных вихревых режимов течения. При чем давление, отображаемое манометром на "всасе", при этом вполне может и заметно выше атмосферного, особенно в неудачных конструкциях камер и лопаток насосов. Так что давление на "всасе" это отнюдь не однозначный критерий "коэффициента кавитации".

[gdt]

Вон на "всасе" главного циркуляционного насоса в реакторе рбмк-1000 давление под пол-сотни атм, а тоже кавитацию часто упоминают)