Детский сад, Хочется сделать лучше, но боюсь не дадут Опции

[Vasiatka]

Добрый день. Занимаюсь сейчас проектированием детского сада (стадия П) и столкнулся с тем что в нашем районе строительства (СПб) по СНиП 2.08.02-89* табл.19 приток в помещения сада предусматривать не следует. Этим обстоятельством был несколько удивлен. Почему это в офисах надо делать вентиляцию, а дети как нибудь обойдуться. Поискал темы на форуме - нашел только подтверждение Андрей Губкина по этому поводу. Детский сад будет встроен в жилой комплекс, заказчик конечно все хочет очень дешево и поэтому будет биться до последней копейки. Подскажите пожалуйста, на что можно было бы опереться чтобы все таки сделать НОРМАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ВЕНТИЛЯЦИИ, а не естественную вытяжку без притока. Спасибо.

[Vasiatka]

Добрый день. Занимаюсь сейчас проектированием детского сада (стадия П) и столкнулся с тем что в нашем районе строительства (СПб) по СНиП 2.08.02-89* табл.19 приток в помещения сада предусматривать не следует. Этим обстоятельством был несколько удивлен. Почему это в офисах надо делать вентиляцию, а дети как нибудь обойдуться. Поискал темы на форуме - нашел только подтверждение Андрей Губкина по этому поводу. Детский сад будет встроен в жилой комплекс, заказчик конечно все хочет очень дешево и поэтому будет биться до последней копейки. Подскажите пожалуйста, на что можно было бы опереться чтобы все таки сделать НОРМАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ВЕНТИЛЯЦИИ, а не естественную вытяжку без притока. Спасибо.

[Igor Barishpolet...]

Куда Вы смотрели?
Таблица 19 СНиП 2.08.02-89* все русским - по белому написано!...

Документ здесь

[Vasiatka]

Чесно говоря намека не понял, еще раз посмотрел район строительства (IIВ), еще раз посмотрел табл.19...там русским по беломо написано "приток - --, вытяжка - 1,5".
Где то еще встречал справочное пособие к СНиП 2.08.02-89* Проектирование детских дошкольных учреждений. Найти чего-то не могу, может есть у кого?

[shev]

см.тему про детский садик от француженки, там есть прикрепленный файл с пособием

[Igor Barishpolet...]

Постараюсь объяснить... 1А, 1Б, 1Г (не знаю, почему не включили 1В и 1Г?) - подрайоны с довольно низкой среднесуточной температурой наружного воздуха в холодный период года (расчетный - январь) и естественное проветривание однозначно может повлечь не хорошие последствия... поэтому рекомендуют делать приточную вентиляцию.
Да и температура воздуха в бассейне слишком мала... В других регионах довольно таки тепло и детям можно обходиться без притока воздуха???... я не понял!!!... такое впечатление, что в черточках должно что-то быть...!!!... написано явно не по-русски.
Интересно, разработчики СНиПа сдают своих детей в детский садик, выполненный по их документу?... или же они детей не имеют?...
Признаюсь, я понадеялся на непогрешимость законодательного документа и был не внимательным !!!...

[e.o.l.]

см.тему про детский садик от француженки, там есть прикрепленный файл с пособием

это здесь

[Гость_toma81_*]

я тоже делаю детский сад...климатический район IВ...
По этому поводу консультировалась с Ростехнадзором, куда мы сдаем все проекты на проверку, так мне посоветовали сделать вытяжку естественную, а компенсировать приточкой и подавать только в коридор, объясняя тем что вентиляция все таки дает шум...и поэтому подавать лучше в коридор не заводя непосредственно в групповые...надеюсь что чем то помогла)))))

[Denver]

Добрый день!
Начал заниматься проектированием детского сада и,как и Vasiatka,столкнулся с "социальной несправедливостью" как так,в климатической зоне IВ,куда входит и далеко не калифорнийская Тюмень,в детских садах по СНиПу положена только естественная вытяжка...
Я прочитал все темы здесь по детским садам и решил что буду делать вентиляцию в Тюмени,по данным подрайона IА,делая мех.приток и естественную вытяжку.Приток собираюсь подавать,в коридор,а вытяжку делать,через дефлекторы,сборными каналами из спален и групповых(прав ли я?)
У меня вопрос,как рассчитывать,естественную вентиляцию,в частности дефлектора,если я буду подавать 2,5 кратный приток,а удалить мне нужно "лишь" 1,5 кратную вытяжку,ведь я так понимаю,что сколько я подам мех.приточкой,то и уйдет через дефлекторы,только с большей скоростью,что мне совершенно не нужно?

Подскажите пожалуйста,может ли экспертиза отклонить мой проект по тем соображениям,что я сделал проект "не по СНиПу"?!
P.S. Прошу сильно не пинать и рад бы все на свете перечитать,но совершенно нет времени,мне дали месяц на вентиляцию и отопление ,я еще совершенно не опытный проектант,но проет не хочу делать абы как,тем более детский садик!



т.к. темы одинаковые - объединяем в одну

Сообщение отредактировал e.o.l. - 12.2.2007, 8:26

[Bеликий]

Я вот сижу и гадаю, в спортивном зале тоже что ли естественную делать?
И ещё хотел спросить, 1.5 крата подпирать в коридоры нужно?
СНиП 41-01-2003
7.5.1 В общественных, административно-бытовых и производственных зданиях, оборудованных механическими системами вентиляции, в холодный период года следует, как правило, обеспечивать баланс между расходом приточного и вытяжного воздуха.
что значит как правило?

Сообщение отредактировал kornkorn - 30.5.2008, 12:23

[Bеликий]

Коллеги, из опыта Вашего, как лучше в корридор подавать воздух или только естественная вентиляция?

[Гость_Лера_*]

Я вот сижу и гадаю, в спортивном зале тоже что ли естественную делать?

[quote] Наша госэкспертиза однозначно за естественную вытяжку из спортивных залов, а трактовку "как правило" всегда принимают за "делать"

[Гость_Сфинкс_*]

В рубрике "Проектные работы" была моя тема про детсад, под новый год. Приток в коридоры, вытяжка из помещений. Кроме пищеблока, бассейна, гладильной, медпункта, там обособленные системы вентиляции.

[jota]

В рубрике "Проектные работы" была моя тема про детсад, под новый год.

А ваш садик уже смонтировали?

[Bеликий]

А вообще как Вы думаете, если я нормальную механическую вентиляцию сделаю во всём детском саду, экспертиза пропустит? А то ведь это на самом деле ахтунг какой то, в офисах нормы и то получше.

[tgv]

вопрос в тему, все ссылаются на подрайоны, а как их определить???
в снипах не нашел среднюю температуру за январь и июль??? как все определяют?


все разобрался оказывается есть))) искал по слову январь поэтому не находил)))

а по детским садикам тема очень интересная, непонятно например технологию кухни и прачечной ктонибудь выдает?
или самому придется как нибудь обходиться?

Сообщение отредактировал tgv - 14.10.2008, 13:48

[ArFey]

Одно могу сказать, вернее повторить за тем японцем из анекдота: Вот дети у Вас замечательные! А все, что Вы делаете руками (имеется в виду таблица из СниПа и ее разработчики) - это ужасно! Аркадий

[tgv]

Одно могу сказать, вернее повторить за тем японцем из анекдота: Вот дети у Вас замечательные! А все, что Вы делаете руками (имеется в виду таблица из СниПа и ее разработчики) - это ужасно! Аркадий

скажем так, вот снипы плохие и тп, а у вас в садике была механическая приточная вентиляция?
будем может реалистами, ну не хватает у государства денег на свежий воздух все газовикам ушли, чтобы не дай
бог они свои милионные премии в кризис не потеряли.

[ArFey]

а у вас в садике была механическая приточная вентиляция?

У нас и стеклопакетов не было (дай Б-г здоровья тем, кто их придумал и применяет - без куска хлеба не останемся!) Аркадий

[tgv]

Продолжаем разговор
При обдумывании вентиляции детского сада возникли еще вопросы:
1. Если написано, что нужна только вытяжка, а приток не делаем, по логике вещей его и учитывать не нужно.
Т.е. вытяжка работает только когда открыты окна для провертивания.
Знаю, что в пособии к МГСН написано, что это не так и что нужно учитывать в отоплении, но тогда какая большая дополнительная нагрузка на отопление. Например у меня для моего детсада укрупненно получилось, что нужно 40 000 м3/ч греть, есть ли смысл для периодического проветривания такие нагрузки на систему вешать?
Увеличится отопительные приборы, трубы, тепловой пункт, тепловые сети в конце концов.
К тому же пособие рекомендуемое и только к Москве.
2. Если все таки обогрев наружного воздуха нужен можно ли его допустим нагреть в спальнях, а потом не через вытяжку в спальне удалить, а
через туалетную, в ней же дополнительно 3 крата нужно (она у меня без окон) или его тоже греем радиаторами в спальнях?
Радиаторы по нормам кстати должны быть за экранами, что дополнительно снижает их температуры...
3. В пищеблоке тоже нужно подогревать наружный воздух, соответственно и местные отсосы учитывать?
Аналогично и в сушильной. Получается, хотя они не постоянно работают, но теплый воздух на них нужно постоянно подавать.
4. И кто должен выдавать все эти тепловлагоизбытки от оборудования, можно ли их както расчитать, если знать оборудование?
Сложность в том, что нет технологов, и пищеблок и стиралка существующая, т.к. идет реконструкция.


Сообщение отредактировал tgv - 16.10.2008, 4:45

[tgv]

Неужели никто не знает???

[jota]

1. Если написано, что нужна только вытяжка, а приток не делаем, по логике вещей его и учитывать не нужно.
Т.е. вытяжка работает только когда открыты окна для провертивания.
Радиаторы по нормам кстати должны быть за экранами, что дополнительно снижает их температуры...
3. В пищеблоке тоже нужно подогревать наружный воздух, соответственно и местные отсосы учитывать?
Аналогично и в сушильной. Получается, хотя они не постоянно работают, но теплый воздух на них нужно постоянно подавать.
4. И кто должен выдавать все эти тепловлагоизбытки от оборудования, можно ли их както расчитать, если знать оборудование?
Сложность в том, что нет технологов, и пищеблок и стиралка существующая, т.к. идет реконструкция.

1. Приток будет, будут открывать форточки_не обязательно окна, будут проветривать. Радиаторы за экранами снижают свою теплоотдачу, а не температуру - небольшая неточность. Мощность системы надо считать с учётом вентиляции помещения, т.е. к тепловым потерям через ограждения надо добавлять количество тепла на нагрев поступающего воздуха.
Примечание: я всегда пытаюсь убедить заказчика делать приточно-вытяжную общую вентиляцию с рекуперацией. Во-первых - садик, от этих проветриваний и сквозняков в основном дети и болеют; во-вторых - экономия тепла, а при наших ценах это окупается за 3 года.
3. В пищеблок всегда ставлю подвесную приточную камеру с подогревом воздуха для компенсации вытяжки.
4. Теплоизбытки обычно не считаю. Пользуюсь рекомендационной программой, которая даёт количество вытяжки в зависимости от установленной электрической мощности
http://www.jeven.net/laskentaeng.html

[tgv]

понимаю приток будет, но одновременно же не будут все окна в саду открывать
где в это время дети то будут
напоминаю на улице -28!

прочитал в снипе нигде не написано, что нужно делать баланс по притоку при естественной вытяжке
кстати в старом снипе было указание считать тепло на подогрев приточного воздуха

Сообщение отредактировал tgv - 16.10.2008, 11:37

[sevenup]

Делаю проект реконструкции существующего детского сада. Вентиляция групп естественная (есть стеновые вентблоки) Приток неорганизованный. Есть несколько свободных каналов, хочу использовать их для организации мех. вытяжки из прачечной (делаю коллектор объединяющий несколько каналов). Как на это посмотрит экспертиза? Или лучше вести воздуховоды отдельным каналом на кровлю? В прачечной установлена сушильная машина на 2000 м3.ч. Нужна ли ее компенсация притоком (тогда кратность более 100!!!!). Пока сделал только переточные решетки в соседние помещения. В помещении музыкального актового зала принял решение- отдельная приточно-вытяжная мех. система.

[jota]

Если окна пластиковые с стеклопакетами, получите проблему не только по СО2, но и по влажности. В таких случаях надо убедить архитекторов и заказчика применить окна с форточками в верхней части окон.
В прачечной, учитывая большие тепловыделения и непостоянный режим работы, я бы выбрал рекуперационную подвесную венткакмеру. И таким образом решил бы и приток и вытяжку автономно. То же и по актовому залу.

[old patriot]

В прачечной, учитывая большие тепловыделения и непостоянный режим работы, я бы выбрал рекуперационную подвесную венткакмеру. И таким образом решил бы и приток и вытяжку автономно.

Без дополнительного воздухонагревателя?

[jota]

Без дополнительного воздухонагревателя?

Я думаю, нагреватель будет нужен. Но значительно меньшей мощности - считать надо. А рекуператор снимет повышенную влажность в прачечной и не будет сквозняков и неорганизованных притоков холодного наружного воздуха через все щели (при использовании только вытяжки).
Если же использовать отдельные приток и вытяжку, общая стоимость системы не будет намного дешевле, чем рекуперационная камера.

[old patriot]

А рекуператор снимет повышенную влажность в прачечной и не будет сквозняков и неорганизованных притоков холодного наружного воздуха через все щели (при использовании только вытяжки).

Думаю, Вы оговорились. Рекуператор возвращает нам тепло, и частично влагу. Последнее в данном конкретном случае не есть положительное свойство. Поэтому лучше его не упоминать. А вот возврат тепла лишним не будет.
А в остальном согласен полностью.
Интересно, как Вы могли бы решить проблему автоматического перехода на повышенный режим работы вентустановки при включении сушильной машины? Или ограничиваетесь просто переключением на пульте вручную?

Сообщение отредактировал old patriot - 3.1.2009, 16:02

[jota]

Вы оговорились. Рекуператор возвращает нам тепло, и частично влагу.
Интересно, как Вы могли бы решить проблему автоматического перехода на повышенный режим работы вентустановки при включении сушильной машины?

Я не оговорился. Частичный возврат влаги возможен если применить гигроскопические пластинчатый или роторный рекуператор . В обычном, пластинчатом рекуператоре вытяжной и наружный воздух непосредственно практически не контактируют и возврат влаги невозможен. Влага вытяжного воздуха обычно конденсируется в рекуператоре и дренируется в канализацию.
Простейшие венткамеры имеют 2х скоростные вентиляторы. Простейшая блокировка переключения скорости вентиляторов с технологическим оборудованием как правило удовлетворительно решает эту проблему.

[old patriot]

Да. Про конденсат я упустил.

Простейшая блокировка переключения скорости вентиляторов с технологическим оборудованием как правило удовлетворительно решает эту проблему.

Так в эту самую блокировку всё и упирается. Заказчик обычно не разрешает влазить в технологическое оборудование по причине возможной потери гарантии.
Да, ладно. Оставим этот вопрос. Не важно.
-----------
Кстати, в российской бюджетной организации дополнительная вентустановка (с рекуператором или без) может не пройти по причине бедности.
У нас более реален вариант дополнительного приточного канала, индивидуальной вытяжки, и общей приточной установки с частотником.
Надо считать. Экономию тепла лучше в расчёт не брать, оно у нас пока дешёвое.
А вот на Украине такая экономия уже актуальна.

Сообщение отредактировал old patriot - 3.1.2009, 17:20

[jota]

Ни в какую технологию влезать не следует. Связь происходит на уровне внешних электрических цепей - т.е. подача напряжения или выключение напряжения с технологии является управляющим сигналом для вентиляции. Этот сигнал снимается или с блокконтакта пускателя или с питающего автомата. В стандартной автоматике венткамеры обычно есть входы для управляющего сигнала. Если автоматика своя - тогда и карты в руки...