Странный тепловой узел жилого дома Опции

[niko2105]

Здравствуйте.
Столкнулся с такой задачей. Приходится исправлять замечания экспертизы и готовить стадию РП после уволившегося проектировщика.
С чем я столкнулся - стадия П трехсекционный жилой дом (10,12,12 эт). Источником теплоснабжения ТЭЦ. Температура теплоносителя внешней сети Т1-Т2=150-70°С, P1 - 89.8 м вод ст, P2 - 51 м вод ст
Схема теплоснабжения 2-х трубная. Система горячего водоснабжения через пластинчатый теплообменник. Присоединение отопления - зависимое. Температура теплоносителя в системе отопления 90-70°С.
Проектом предусмотрена установка коммерческого узла с учетом тепла на все здание, а также индивидуальные узлы в каждой блок-секции.  ____.pdf ( 53,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133

То что мне сразу бросилось в глаза:
1. Отсутствие каких-либо регулирующих клапанов. В индивидуальных узлах непонятно предназначение перемычки, я думаю перед ней на подаче как раз и необходимо ставить двухходовой клапан и будет по узлу смешения в каждой блок-секции?
2. Или как вариант поставить общий регулирующий клапан в коммерческом узле, а из индивидуальных эти перемычки убрать и оставить в них только арматуру и измерительные приборы?
Еще также есть замечания экспертизы:
3.Выполнить расчет ограничительных устройств(шайб), указать места установки на схеме, в спецификации.
Не разу не рассчитывал шайбы, интересует где необходимо ставить? На подаче и на обратке? Общие на всю систему или отдельно на ГВС и отдельно на отопление?
4.Предусмотреть автоматизацию, обеспечивающую защиту местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя.
По температуре как я понимаю роль защиты будут выполнять как раз регулирующие клапаны из п.1 или п.2?
А что имеется ввиду по давлению? Необходим регулятор перепада давления, предохранительный клапан?
Заранее огромная благодарность всем откликнувшимся)

[niko2105]

Здравствуйте.
Столкнулся с такой задачей. Приходится исправлять замечания экспертизы и готовить стадию РП после уволившегося проектировщика.
С чем я столкнулся - стадия П трехсекционный жилой дом (10,12,12 эт). Источником теплоснабжения ТЭЦ. Температура теплоносителя внешней сети Т1-Т2=150-70°С, P1 - 89.8 м вод ст, P2 - 51 м вод ст
Схема теплоснабжения 2-х трубная. Система горячего водоснабжения через пластинчатый теплообменник. Присоединение отопления - зависимое. Температура теплоносителя в системе отопления 90-70°С.
Проектом предусмотрена установка коммерческого узла с учетом тепла на все здание, а также индивидуальные узлы в каждой блок-секции.  ____.pdf ( 53,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133

То что мне сразу бросилось в глаза:
1. Отсутствие каких-либо регулирующих клапанов. В индивидуальных узлах непонятно предназначение перемычки, я думаю перед ней на подаче как раз и необходимо ставить двухходовой клапан и будет по узлу смешения в каждой блок-секции?
2. Или как вариант поставить общий регулирующий клапан в коммерческом узле, а из индивидуальных эти перемычки убрать и оставить в них только арматуру и измерительные приборы?
Еще также есть замечания экспертизы:
3.Выполнить расчет ограничительных устройств(шайб), указать места установки на схеме, в спецификации.
Не разу не рассчитывал шайбы, интересует где необходимо ставить? На подаче и на обратке? Общие на всю систему или отдельно на ГВС и отдельно на отопление?
4.Предусмотреть автоматизацию, обеспечивающую защиту местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя.
По температуре как я понимаю роль защиты будут выполнять как раз регулирующие клапаны из п.1 или п.2?
А что имеется ввиду по давлению? Необходим регулятор перепада давления, предохранительный клапан?
Заранее огромная благодарность всем откликнувшимся)

[Wiz]

ТУ от ТЭЦ есть ?
Обычно в них прописываются желаемые мероприятия по принципиальным решениям схемы ИТП по подключению объектов к наружным теплосетям.
Согласовывать то с ТЭЦ или какой-либо ее прокладкой придется в любом случае. Сходили бы сначала туда, вам все популярно и объяснят. т.к. совсем не экспертиза решает, что в итоге должно быть.

[niko2105]

ТУ есть, напор и температуру я указал, насчет схемы присоединения - указано что для ГВС - закрытая. Также указано укомплектовать ИТП необходимой запорно-регулирующей арматурой, КИПиА, узлом смешения, приборами учета тепловой энергии.

Сообщение отредактировал niko2105 - 18.1.2017, 15:13

[испытатель]

Зависимое присоединение при давлении в сети почти 9 бар - я бы не пропустил в эксплуатацию. "Проект", похоже, председатель ТСЖ вместе со "Схемами эвакуации при пожаре" рисовал?

[HeatServ]

Как минимум нужен регулятор перепада и что-то для регулирования, ну, контроллер, что-то исполнительное. А так я бы зарубил наглухо, от греха подальше.

[niko2105]

Возможно) хуже всего - это за кем-то доделывать) Кстати в ТУ также указано - запроектировать павильон с регулируемым узлом управления и с узлом учета тепловой энергии и теплоносителя с возможностью автоматизированного съема данных. Также как раз есть пункт, как и в замечаниях эксперта - предусмотреть автоматизацию, обеспечивающую защиту местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя.

[HeatServ]

Возможно) хуже всего - это за кем-то доделывать) Кстати в ТУ также указано - запроектировать павильон с регулируемым узлом управления и с узлом учета тепловой энергии и теплоносителя с возможностью автоматизированного съема данных. Также как раз есть пункт, как и в замечаниях эксперта - предусмотреть автоматизацию, обеспечивающую защиту местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя.

Узел учёта уже предусмотрен (зачем столько грязевиков и фильтров?), а если не хочется связываться с автоматикой, то выкинуть насос и воткнуть элеватор.

[Wiz]

то выкинуть насос и воткнуть элеватор

А если термостаты в системе отопления. эт. первое
И какой перепад этот элеватор даст. эт. второе..
Насос там нужен, но при таком перепаде нужно ставить корректирующий на перемычку.

[HeatServ]

А если термостаты в системе отопления. эт. первое
И какой перепад этот элеватор даст. эт. второе..
Насос там нужен, но при таком перепаде нужно ставить корректирующий на перемычку.

Перепад под сорок метров, какой нафиг насос, там напор элеватора будет выше трёх метров. А с термоголовами при нормально работающем центральном регулировании, как показывает практика, вполне себе уживаются и термоголовы.

[Wiz]

с термоголовами при нормально работающем центральном регулировании, как показывает практика, вполне себе уживаются и термоголовы.

Термоклапанам это по борозде это ясно. Вопрос был как будет чувствовать себя элеватор при переменной гидравлике.

Перепад под сорок метров, какой нафиг насос

Корректирующий на перемычке согласно СП41.
От этих 40м сначала откусит РПД, а замет регулятор теплоты на отопление и что там останется ?

[niko2105]

Вы правы, система с термостатами, насчет элеватора - это не вариант. Задача - по максимуму сохранить данный вариант. А что насчет регулирующих клапанов, все же куда их лучше установить? Ставить ли регулятор перепада давления? Шайбы?

[Wiz]

. А что насчет регулирующих клапанов, все же куда их лучше установить? Ставить ли регулятор перепада давления?

Все делать и все ставить в соответствии с СП41. нюансов много, но на то это и проектирование.

[HeatServ]

Термоклапанам это по борозде это ясно. Вопрос был как будет чувствовать себя элеватор при переменной гидравлике.

Корректирующий на перемычке согласно СП41.
От этих 40м сначала откусит РПД, а замет регулятор теплоты на отопление и что там останется ?

Элеватор при любой гидравлике чувствует себя хорошо, потому что не имеет подвижных частей.
По поводу корректирующего насоса - я точно не помню где он там рекомендуется, но это явно не тот случай. Это если просто элеваторное подключение, если с автоматикой, то насос нужен всегда.

Вы правы, система с термостатами, насчет элеватора - это не вариант. Задача - по максимуму сохранить данный вариант. А что насчет регулирующих клапанов, все же куда их лучше установить? Ставить ли регулятор перепада давления? Шайбы?

Установить до точки смешения на подаче двухходовик, завязать контроллер на температуру смешения и наружную. Регулятор перепада требует не ко сну будь помянутый СП 41-101-95, но можно и просто обойтись шайбой. Тут надо смотреть на регулятор и привод, потащит ли на таких перепадах. Лучше конечно РПД какой-нибудь породистый.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.1.2017, 17:02

[Wiz]

Элеватор при любой гидравлике чувствует себя хорошо

Спорное утверждение. Элеватор работает на постоянном перепаде давления, а при применении термостатов перепад переменный, что собственно будет менять и коэффициент смешения и сам напор после.

По поводу корректирующего насоса - я точно не помню где он там рекомендуется, но это явно не тот случай

Сейчас я вам подскажу.
3.7 Смесительные насосы для систем отопления устанавливаются:
а) на перемычке между подающим и обратным трубопроводами при располагаемом напоре перед узлом смешения, достаточном для преодоления гидравлического сопротивления системы отопления и тепловых сетей после ЦТП, и при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического давления в системе отопления.
3.9 В тепловых пунктах потребителей теплоты с зависимым присоединением систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, в которых режим теплопотребления не обеспечивается принятым на источнике теплоты центральным качественным регулированием отпуска теплоты, следует предусматривать корректирующие насосы или регулируемые элеваторы, осуществляющие снижение температуры воды после ЦТП или ИТП а соответствии с графиками температур теплоносителя в этих системах. При этом изменение температуры воды производится автоматически регулятором подачи теплоты.
Корректирующие насосы устанавливаются, как правило, на перемычке между подающим и обратным трубопроводами после отбора воды из подающего трубопровода и до отбора воды из обратного трубопровода на водоподогреватели или смесительные устройства горячего водоснабжения. Периоды работы этих насосов определяются в зависимости от принятого на источнике теплоты графика регулирования отпуска теплоты, схемы присоединения водоподогревателей горячего водоснабжения, расчетного графика температур воды в сетях после ЦТП и расчетных температур внутреннего воздуха в помещениях. Они могут быть также совмещены с подкачивающими насосами, устанавливаемыми по п. 3.5.

Сообщение отредактировал Wiz - 18.1.2017, 17:27

[HeatServ]

Спорное утверждение. Элеватор работает на постоянном перепаде давления, а при применении термостатов перепад переменный, что собственно будет менять и коэффициент смешения и сам напор после.


Сейчас я вам подскажу.
3.7 Смесительные насосы для систем отопления устанавливаются:
а) на перемычке между подающим и обратным трубопроводами при располагаемом напоре перед узлом смешения, достаточном для преодоления гидравлического сопротивления системы отопления и тепловых сетей после ЦТП, и при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического давления в системе отопления.
3.9 В тепловых пунктах потребителей теплоты с зависимым присоединением систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, в которых режим теплопотребления не обеспечивается принятым на источнике теплоты центральным качественным регулированием отпуска теплоты, следует предусматривать корректирующие насосы или регулируемые элеваторы, осуществляющие снижение температуры воды после ЦТП или ИТП а соответствии с графиками температур теплоносителя в этих системах. При этом изменение температуры воды производится автоматически регулятором подачи теплоты.
Корректирующие насосы устанавливаются, как правило, на перемычке между подающим и обратным трубопроводами после отбора воды из подающего трубопровода и до отбора воды из обратного трубопровода на водоподогреватели или смесительные устройства горячего водоснабжения. Периоды работы этих насосов определяются в зависимости от принятого на источнике теплоты графика регулирования отпуска теплоты, схемы присоединения водоподогревателей горячего водоснабжения, расчетного графика температур воды в сетях после ЦТП и расчетных температур внутреннего воздуха в помещениях. Они могут быть также совмещены с подкачивающими насосами, устанавливаемыми по п. 3.5.

Говорю же, не тот случай для просто элеватора, только бессмысленное удорожание узла.

[Амиго]

судя по всему в проекте элеваторы в посекционных узлах управления.


теплообменник на ГВС нужен. Скорее всего двухступенчатую схему надо. В жилых домах чаще всего так.

[niko2105]

Насчет ГВС и так все ясно, там в коммерческом узле ввода показаны отводы к двухступенчатому теплообменнику ГВС. Там даже вопросов нет. В посекционных УУ просто перемычка и после нее насос на подаче. Это и показалось странным, там явно не хватало регулирующих клапанов. Поэтому:
1 Как вариант добавить эти клапаны и добавить РПД в коммерческом узле.
2 Хотя по мне так проще добавить один общий регулирующий клапан и РПД в коммерческом узле. Но тогда пропадает необходимость в этих посекционных узлах, а для них выделены отдельные помещения.
3 И еще все-таки по температуре как я понимаю роль защиты будут выполнять как раз регулирующие клапаны?
4 Поговорив с экспертом, он предложил ставить для защиты по давлению предохранительный клапан и шайбу. Какие предохранительные клапаны вообще в таких случаях ставятся? Получается в этом случае отпадает необходимость в РПД?

[Wiz]

Это все гадание на кофейной гуще.
Пока варианты принципиальных схем со значениями потерь давления на каждом устройстве не предоставите гадать можно до бесконечности.

И еще все-таки по температуре как я понимаю роль защиты будут выполнять как раз регулирующие клапаны?
4 Поговорив с экспертом, он предложил ставить для защиты по давлению предохранительный клапан и шайбу. Какие предохранительные клапаны вообще в таких случаях ставятся? Получается в этом случае отпадает необходимость в РПД?

Шайба тот же РПД только статический и это не защита. ПК любой какой применяется для ИТП.
Защита должна ставиться от превышения давления. Для зависимых систем у нас требуют ставить типа азт-87. В поиске найдете.

[shadow]

Wiz, насос на перемычке не решает вопрос с перетопом в межсезонье

[HeatServ]

Насчет ГВС и так все ясно, там в коммерческом узле ввода показаны отводы к двухступенчатому теплообменнику ГВС. Там даже вопросов нет. В посекционных УУ просто перемычка и после нее насос на подаче. Это и показалось странным, там явно не хватало регулирующих клапанов. Поэтому:
1 Как вариант добавить эти клапаны и добавить РПД в коммерческом узле.
2 Хотя по мне так проще добавить один общий регулирующий клапан и РПД в коммерческом узле. Но тогда пропадает необходимость в этих посекционных узлах, а для них выделены отдельные помещения.
3 И еще все-таки по температуре как я понимаю роль защиты будут выполнять как раз регулирующие клапаны?
4 Поговорив с экспертом, он предложил ставить для защиты по давлению предохранительный клапан и шайбу. Какие предохранительные клапаны вообще в таких случаях ставятся? Получается в этом случае отпадает необходимость в РПД?

Регулирование выполнить разумнее конечно же в общем узле, регулирование посекционно необходимо лишь в очень крайних случаях, например, жилая часть и овоще-шубохранилище.
Предохранительный клапан это защита от избыточного давления, и, как правило, нужен как собаке пятая нога.

[Wiz]

Wiz, насос на перемычке не решает вопрос с перетопом в межсезонье

А термостаты в приборах отопления это уже не в счет ?

[shadow]

А термостаты в приборах отопления это уже не в счет ?

Я к тому, что если делать смешивание, то с перемычкой и насосом на подаче или обратке. А ещё терморегуляторы умудряются не ставить даже на двухтрубной системе.

[Wiz]

Я к тому, что если делать смешивание, то с перемычкой и насосом на подаче или обратке.

Я вас прекрасно понял, просто вам тогда придется привести систему к необходимости такого решения, а именно просто срезать располагаемые 4 очка на РПД и регуляторе теплоты не используя их в СО.

[shadow]

Я вас прекрасно понял, просто вам тогда придется привести систему к необходимости такого решения, а именно просто срезать располагаемые 4 очка на РПД и регуляторе теплоты не используя их в СО.

Потери в системе отопления 10 эт. дома с терморегуляторами на приборах и РПД на стояках всего 3 м.вод.ст., так что гасить перепад в любом случае необходимо

[niko2105]

Каюсь, не обратил внимание сразу, система отопления с поэтажными коллекторами, на которых установлены запорные клапаны ASV-M и автоматические балансировочные клапана ASV PV. Насколько я понимаю они поддерживают постоянный перепад давления.
Тогда они не будут дублировать РПД?

[Wiz]

так что гасить перепад в любом случае необходимо

Само собой, вопрос использовать ли его для прокачки системы отопления.

[niko2105]

Накидал систему, пожалуйста оцените  1.pdf ( 43,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

[Wiz]

Нужно проставить давления и проверить допустимый перепад давления на клапанах и РПД.

[HeatServ]

Каюсь, не обратил внимание сразу, система отопления с поэтажными коллекторами, на которых установлены запорные клапаны ASV-M и автоматические балансировочные клапана ASV PV. Насколько я понимаю они поддерживают постоянный перепад давления.
Тогда они не будут дублировать РПД?

Нет, они для других рабочих диапазонов.

Накидал систему, пожалуйста оцените  1.pdf ( 43,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

РПД на подачу перекиньте, а то раздавите нафиг систему.

[niko2105]

Насчет давлений я так и думал, это лишь примерная схема. РПД перекину.
Как вариант, накидал без РПД  2.pdf ( 44,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
Хотя по цене я глянул, разница не такая как я думал.