Странный тепловой узел жилого дома Опции

[niko2105]

Здравствуйте.
Столкнулся с такой задачей. Приходится исправлять замечания экспертизы и готовить стадию РП после уволившегося проектировщика.
С чем я столкнулся - стадия П трехсекционный жилой дом (10,12,12 эт). Источником теплоснабжения ТЭЦ. Температура теплоносителя внешней сети Т1-Т2=150-70°С, P1 - 89.8 м вод ст, P2 - 51 м вод ст
Схема теплоснабжения 2-х трубная. Система горячего водоснабжения через пластинчатый теплообменник. Присоединение отопления - зависимое. Температура теплоносителя в системе отопления 90-70°С.
Проектом предусмотрена установка коммерческого узла с учетом тепла на все здание, а также индивидуальные узлы в каждой блок-секции.  ____.pdf ( 53,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133

То что мне сразу бросилось в глаза:
1. Отсутствие каких-либо регулирующих клапанов. В индивидуальных узлах непонятно предназначение перемычки, я думаю перед ней на подаче как раз и необходимо ставить двухходовой клапан и будет по узлу смешения в каждой блок-секции?
2. Или как вариант поставить общий регулирующий клапан в коммерческом узле, а из индивидуальных эти перемычки убрать и оставить в них только арматуру и измерительные приборы?
Еще также есть замечания экспертизы:
3.Выполнить расчет ограничительных устройств(шайб), указать места установки на схеме, в спецификации.
Не разу не рассчитывал шайбы, интересует где необходимо ставить? На подаче и на обратке? Общие на всю систему или отдельно на ГВС и отдельно на отопление?
4.Предусмотреть автоматизацию, обеспечивающую защиту местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя.
По температуре как я понимаю роль защиты будут выполнять как раз регулирующие клапаны из п.1 или п.2?
А что имеется ввиду по давлению? Необходим регулятор перепада давления, предохранительный клапан?
Заранее огромная благодарность всем откликнувшимся)

[niko2105]

Здравствуйте.
Столкнулся с такой задачей. Приходится исправлять замечания экспертизы и готовить стадию РП после уволившегося проектировщика.
С чем я столкнулся - стадия П трехсекционный жилой дом (10,12,12 эт). Источником теплоснабжения ТЭЦ. Температура теплоносителя внешней сети Т1-Т2=150-70°С, P1 - 89.8 м вод ст, P2 - 51 м вод ст
Схема теплоснабжения 2-х трубная. Система горячего водоснабжения через пластинчатый теплообменник. Присоединение отопления - зависимое. Температура теплоносителя в системе отопления 90-70°С.
Проектом предусмотрена установка коммерческого узла с учетом тепла на все здание, а также индивидуальные узлы в каждой блок-секции.  ____.pdf ( 53,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133

То что мне сразу бросилось в глаза:
1. Отсутствие каких-либо регулирующих клапанов. В индивидуальных узлах непонятно предназначение перемычки, я думаю перед ней на подаче как раз и необходимо ставить двухходовой клапан и будет по узлу смешения в каждой блок-секции?
2. Или как вариант поставить общий регулирующий клапан в коммерческом узле, а из индивидуальных эти перемычки убрать и оставить в них только арматуру и измерительные приборы?
Еще также есть замечания экспертизы:
3.Выполнить расчет ограничительных устройств(шайб), указать места установки на схеме, в спецификации.
Не разу не рассчитывал шайбы, интересует где необходимо ставить? На подаче и на обратке? Общие на всю систему или отдельно на ГВС и отдельно на отопление?
4.Предусмотреть автоматизацию, обеспечивающую защиту местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя.
По температуре как я понимаю роль защиты будут выполнять как раз регулирующие клапаны из п.1 или п.2?
А что имеется ввиду по давлению? Необходим регулятор перепада давления, предохранительный клапан?
Заранее огромная благодарность всем откликнувшимся)

[HeatServ]

Насчет давлений я так и думал, это лишь примерная схема. РПД перекину.
Как вариант, накидал без РПД[attachment=116001:2.pdf] Хотя по цене я глянул, разница не такая как я думал.

По цене чего разница? Приличный РПД сделает узел дороже на тыщ сто.

[niko2105]

Тогда вопрос по оборудованию, если несложно, не подскажите марку приличного РПД? И какие предохранительные клапаны кроме АЗТ-87 еще устанавливаются? Просто в таком оборудовании крайне неопытен. Хочу рассмотреть оба варианта - РПД или шайба+ предохранительный клапаном.

[niko2105]

Тогда вопрос по оборудованию, если несложно, не подскажите марку приличного РПД? И какие предохранительные клапаны кроме АЗТ-87 еще устанавливаются? Просто в таком оборудовании крайне неопытен. Хочу рассмотреть оба варианта - РПД или шайба+ предохранительный клапаном.

[HeatServ]

Тогда вопрос по оборудованию, если несложно, не подскажите марку приличного РПД? И какие предохранительные клапаны кроме АЗТ-87 еще устанавливаются? Просто в таком оборудовании крайне неопытен. Хочу рассмотреть оба варианта - РПД или шайба+ предохранительный клапаном.

Не может быть такого разбиения, РПД/шайба+клапан. Клапан если навяливают, то и с шайбой и с РПД, потому как условия его установки прописаны всё в том же букварике СП 41-101-95. Пункт не помню.
По приличным РПД. Самый приличный, можно даже сказать - сказочный, это что-нибудь от данфосс. Но это дорого, что жесть, но вечно как мир, даже вечнее, подозреваю.
Если на данфосс денег нет, то Вы держитесь, можно купить что-нибудь от LDM, тоже хорошие РПД.
Чего покупать и закладывать в проект нельзя ни в коем случае (за это жарят на сковороде потом) - УРРД. Универсальный регулятор расхода и давления. Штука это прОклятая, поэтому в ту сторону даже не смотрите.

[alex0809]

Уважаемые форумчане!
Я рассмотрел выложенные Нико из проекта картинки и вот мои выводы (как инженера-теплотехника, не инспектора):
ПО КОММЕРЧЕСКОМУ УЗЛУ:
1. Система ГВС - 2-ух ступенчатая (сколько ступеней определяется из соотношения макс. нагрузки ГВС к макс. нагрузке отопления - это Вы найдете в СНиПе и СП "Тепловые пункты").
2. Отсутствует на подаче подключение от II ст. теплообменника ГВС (это обязательно - у всех теплообменников 4-е патрубка, а не 3-и). Это для зимнего и летнего режима работы все схемы.
3. Вот между патрубками подачи ко II-ой ст. ГВС и обратки из II-ой ст. ГВС обязательно должен стоять общий регулятор отопления (так он у нас называется). В противном случае в отоплении будет жуткий перетоп и завышение температуры обратки в теплосеть.
4. На подаче в систему ГВС (первичный контур), т.е на II ст. обязательно должен стоять регулятор ГВС, который должен быть связан с подачей гор.воды для потребителей (вторичный контур), там ставится датчик сигнал которого должен идти на этот регулятор подачи в ГВС. Его смысл. держать заданную температуру подачи гор.воды на ГВС для потребителей при этом если увеличение расхода или его уменьшение (соответственно открытся или закрытся). В противном случае во втором контуре ГВС будет всегда кипяток, а не нагретая вода.
5. Регулятор перепада давления ставится перед всем узлом со стороны ТЭЦ после головных задвижек приусловии большого/повышенного напора от ТЭЦ чтобы гасить его, до необходимого. Иначе будет все время перерасход или разорвет всю внутрянку (смотря на сколько выше напор от ТЭЦ необходимому).
6. Насосы смешения отопления ставятся с резервом - это обязательно (на случай выхода из строя раб.насоса - система должна постоянно работать без перебоев и остановок). Здесь ставится автоматика переключения насосов (если выходит из строя раб.насос, то резервный должен автоматически включится.
Кроме того насосы должны быть укомплектованы манометрами на всасе и нагнетании. Еще обратный клапан должен ставится не на перемычке (он там лишний и не нужен), а на нагнетании (чтобы при останове его не залило из системы дома-это должно быть у каждого насоса.
6. Неудачно выбрана схема подключения СО. Выбрана зависимая схема с местными насосами смешения. Я так понимаю. что дом достаточно длинный и это говорит о том. что подачу в 150град.С с большим давалением в 9,1ати гнать по всему подвалу до самого последнего узла - это ОПАСНО (здесь я выступаю как бывший инспектор), ведь даже при любой аварийной защите. Поймите что будет с домом (подвалом и 1-ым этажом) пока сработает защита, нет такой автоматики которая мгновенно срабатывает - для срабатывания ей нужно время. ну хотябы несколько сек. Этого будет достаточно (при большом давлении в подаче), чтобы в подвал можно довольно долго не попасть в подвал к месту аварии (учитывайте опорожнение системы - слив кипятка по всей длине теплопровода подачи с обеих сторон. При этом я признаю, что выбраная схема самая дешевая и простая в эксплуатации, но большое но - не для данного случая (т.е не самая лучшая и главное надежная).
Из вышеизложенного, если бы я был проектантом. то выбрал независимую схему отоп. (т.е через теплообменник отопления0 и погнал по подвалу к мест. узлам свой приготовленный теплоноситель для мест. отопления - это будет менеее опасно, так как макс. температура в подаче на узлы будет не более 105град.С (это повышенный график отоп. - для Вашего дома надо не принимать график, а его считать). Тогда возможно местные насосы будут нужны не везде, те. по мере удаления от ИТП.
Для HeatServ отвечаю, какие элеваторы - Вы о чем ? Какой элеватор Вам подаст теплоносит гна 12-ый этаж. Он дотянет хотябы до 6-го этажа (не вижу гидралич. расчета), а выше пипец. ЭТО даже в ПТЭТЭ отражено и уж тем более в СП и СНиПе (Всем надо знать , а у проектантов чтоб от зубов отскакивало). Так что насосы смешения уст. правильно (они нужны при любой схеме подкл. отоп.).
Для Wizy отвечаю - насосы смешения на отопление должны ставится так (это по крупному без нюансов и подробностей):
- на подаче (как в нашем случае) при малом напоре в сети от ТЭЦ чем местное сопротивление в отоплении дома ( это повышение);
- на перемычке приравном напоре от ТЭЦ и местн. сопротивлении отоп. дома (это циркуляция):
- на обратке из отоп. дома-перед перемычкой при большем напоре от ТЭЦ и малом мест. сопротивлении отоп. дома (это понижение).
Так что Ник еще раз проверьте правильность установки этих насосов в Вашем случае.от греха подальше.
Для Ника - перемычки указаны правильно, они нужны для местной нормальной циркуляции это и есть один из указанных мною видов зависимого подкл. отоп. с насоным смешением, а как Вы предлагаете - без перемычек это непосредственное зависимое подкл. отоп. по СП и СНиПУ предусматривается для гаражей с небольшой макс. нагрузкой отоп.
ПО УЗЛУ УПРАВЛЕНИЯ БЛОК-СЕКЦИИ:
1. Немедленно убрать и не показывать подкл. от компрессора и водопровода (от греха подальше), ни один инспектор это не пропустит, а также не должно быть сливов в канализацию, т.е в в нижних точках показываются спускные краны, а в верхних воздушные краны. В реферате проекта в разделе "Условия монтажа и эксплуатации" уазывается, что слив из систем в канализацию может быть смонтирован по спускным дренажным трубопроводам, обязательно через воронку, т.е. с разрывом -со связью с атмосферой, чтобы избежать выхода из строя все канализации дома.
Кроме того можно смонтировать регуляторы на каждой блок-секции(т.е. с местным регулированием. С этим надо консультироваться с киповцами-автомат.
На счет шайбирования - это наладка всей системы потребления дома, тоже должна быть указана в реферате проекта, как обязательные пуско-наладочные работы. Могу только посоветовать: установка шайб/диафрагм - это вчерашний день (дошло что их негде тачить/изготавливать), а сейчас все ставят регулирующую арматуру, даже на стаяки - это балансировочные краны и клапана (их сразу откр. или закр. нельзя, а только по позициям). Расчет и саму наладку необходимо производить по соответсвующим справочникам луче Апарцева или Манюка, а еще лучше не поскупиться и взять на подряд специализированную организацию (настоящих наладчиков с допуском СРО-это для Вашей безопасности, какая то гарантия) и поручить им раздел проекта и монтаж автоматики, Если Вы находитесь не далеко от Москвы, то я бы мог существенно помочь Вам разобраться с сложившейся ситуацией, у меня под рук. высококлассные спецы., работающие под началом Ростехнадзора и МОЭКа (Московская единая теплоснаб. организация).
Если что то не понятно или есть еще вопросы, то пишите мне на : ainboundal@mail.ru я постораюсь Вам ответить.
Вот как то так. Успехов.
С уважением,
Александр Леонидович, бывший инспектор Теплоинспекции "Мосгосэнергонадзора"

Сообщение отредактировал alex0809 - 20.1.2017, 11:47

[ssn]

во. наконец то можно задать вопросы причастному к МОЭК лицу. интересно даже.

1. Система ГВС - 2-ух ступенчатая (сколько ступеней определяется из соотношения макс. нагрузки ГВС к макс. нагрузке отопления - это Вы найдете в СНиПе и СП "Тепловые пункты").

-странно это слышать, потому как в ТУ МОЭК уже давно прописана 2 ступенчатая схема ГВС не зависимо от всяких там СНиП и СП.

2. Отсутствует на подаче подключение от II ст. теплообменника ГВС (это обязательно - у всех теплообменников 4-е патрубка, а не 3-и). Это для зимнего и летнего режима работы все схемы.

ну.. в общем и целом, согласно СП, обратка от второй ступени ГВС попадает на ввод первой ступени ГВС. Это у Вас, в МОЭК принято считать, что эту воду можно направить в ТО СО. но об этом следующий пункт.

3. Вот между патрубками подачи ко II-ой ст. ГВС и обратки из II-ой ст. ГВС обязательно должен стоять общий регулятор отопления (так он у нас называется). В противном случае в отоплении будет жуткий перетоп и завышение температуры обратки в теплосеть.

общий регулятор отопления... ну ладно. терминология. но, запускать обратку со второй ступени ГВС в обход регулирующего клапана в систему отопления. это как? если нагрузка ГВС сравнима или больше нагрузки СО, мы гарантированно получим недотоп в ходолное время. Потому, что узел смешения СО расчитан на использование графика сетей, а вы этот график разбавляете обраткой от второй ступени ГВС. Возможно вы считаете, что обратка со второй ступени имеет какие то очень огромные температуры? но ведь это далеко не так. температура максимум на 5 градусов выше, чем температура нагреваемой воды на входе... т.е. хорошо если выходит градусов 50-60
Я предполагаю, что это вам необходимо как борьба с неработающими (грязными) ТО ГВС. но говорить что эта схема позволяет снять перетоп )) не, ну конечно она позволяет снять перетоп путём введения недотопа. тогда правильно.
Можете подробно прокоментировать эту схему присоединения ГВС и СО? А именно недотоп в расчетные холода и перетоп в переходный период

Для HeatServ отвечаю, какие элеваторы - Вы о чем ? Какой элеватор Вам подаст теплоносит гна 12-ый этаж.

элеватор продавливает сопротивление системы. хоть 5 этажей, хоть 25. главное что бы система была спроектирована таким образом, что бы её сопротивление было меньше перепада на вводе за элеватором. если вас беспокоит залив 12 го этажа, то за это отвечает статика системы, а не элеватор.

Кроме того насосы должны быть укомплектованы манометрами на всасе и нагнетании. Еще обратный клапан должен ставится не на перемычке (он там лишний и не нужен), а на нагнетании (чтобы при останове его не залило из системы дома-это должно быть у каждого насоса.

залило насос при остановке? что это такое? т.е. насос выключается и обратное давление (что за термин кстати) из этого насоса воду в разные стороны выдавливать будет?
а вот где нужен в данной схеме обратный клапан точно, дак это на перемычке. что бы вода мимо СО сразу в обратку с подачи не перетекала.

по поводу места установки насоса. если насос является циркуляционным, то вообще нет разницы, где его устанавливать. но лучше на обратке, что бы температура была меньше.
если статики сети не хватает для заливки системы, то насос ставят на подачу и он становится циркуляционно повысительным.

Сообщение отредактировал ssn - 20.1.2017, 12:15

[ssn]

так же стоит думаю добавить про шайбирование абонента.
это не решается в проекте ТМ. шайбы на ввод это балансировка всех сетей теплоснабжения. это делает теплоснабжающая организация, что бы навести в своих сетях порядок.

а ещё я думаю, что шайба при переменном расходе (нагрузка ГВС) является только ограничителем максимального расхода, но не регулятором перепада давлений.

[HeatServ]

Для HeatServ отвечаю, какие элеваторы - Вы о чем ? Какой элеватор Вам подаст теплоносит гна 12-ый этаж. Он дотянет хотябы до 6-го этажа (не вижу гидралич. расчета), а выше пипец. ЭТО даже в ПТЭТЭ отражено и уж тем более в СП и СНиПе (Всем надо знать , а у проектантов чтоб от зубов отскакивало). Так что насосы смешения уст. правильно (они нужны при любой схеме подкл. отоп.).
***
С уважением,
Александр Леонидович, бывший инспектор Теплоинспекции "Мосгосэнергонадзора"

Вы точно бывший инспектор Теплоинспекции? И что именно отражено в ПТЭ ТЭ, а уж тем более в СП и СНиП?

[Амиго]

Ну да супермэны из моэка подключились. )))

Регулирование выполнить разумнее конечно же в общем узле

не всегда. Если типовая застройка идет со стандартными секциями вполе реально что выгоднее будет ставить посекционные узлы с элеваторами, чем на каждое здание городить индивидуальный ИТП. И в плане проекта проще и в плане монтажа. И очень вероятно в капзатратах.

[Wiz]

1. Система ГВС - 2-ух ступенчатая (сколько ступеней определяется из соотношения макс. нагрузки ГВС к макс. нагрузке отопления - это Вы найдете в СНиПе и СП "Тепловые пункты").

Да такое требование есть в СП. Но если бы вы видели хотя бы раз ТУ на подключение от МОЭК, то могли бы видеть требование о необходимости использования обратной воды от отопления на нагрев в системе ГВС, что в свою очередь определят однозначно применение двухступенчатой схемы без какого-либо расчета согласно СП.

Для Wizy отвечаю - насосы смешения на отопление должны ставится так (это по крупному без нюансов и подробностей):
- на подаче (как в нашем случае) при малом напоре в сети от ТЭЦ чем местное сопротивление в отоплении дома ( это повышение);
- на перемычке приравном напоре от ТЭЦ и местн. сопротивлении отоп. дома (это циркуляция):
- на обратке из отоп. дома-перед перемычкой при большем напоре от ТЭЦ и малом мест. сопротивлении отоп. дома (это понижение).

Это все выдержки из СП, на изучение каких я собственно и намекал ТС при том располагаемом напоре, что у него есть.

[HeatServ]

не всегда. Если типовая застройка идет со стандартными секциями вполе реально что выгоднее будет ставить посекционные узлы с элеваторами, чем на каждое здание городить индивидуальный ИТП. И в плане проекта проще и в плане монтажа. И очень вероятно в капзатратах.

Тут безэлеваторное, а значит регулировать централизованно дешевле. Не, если надо освоить как следует, то конечно, на каждую секцию безусловно требуется свой автоматизированный узел и учёт. И проектирование тоже надо на каждую секцию.

[ssn]

у нас дом 10 этажей, совсем не большой, всего 12 подъездов. поделен на секции по 3 подъезда. в каждой секции свой ИТП с ТО ГВС и с узлом отопления.
оборудования конечно больше, но зато меньше вариантов разбираться с непосчитанной гидравликой, когда около ИТП жарко, а на другом конце дома колотун. (тут по ходу даже на одной секции не могут победить никак, а если бы дом целиком от одного ИТП, думаю вообще каруселька была бы)

Сообщение отредактировал ssn - 20.1.2017, 13:43

[HeatServ]

у нас дом 10 этажей, совсем не большой, всего 12 подъездов. поделен на секции по 3 подъезда. в каждой секции свой ИТП с ТО ГВС и с узлом отопления.
оборудования конечно больше, но зато меньше вариантов разбираться с непосчитанной гидравликой, когда около ИТП жарко, а на другом конце дома колотун. (тут по ходу даже на одной секции не могут победить никак, а если бы дом целиком от одного ИТП, думаю вообще каруселька была бы)

У нас есть дом подобный, своими глазами видел на него проект, три ИТП со своими узлами ГВС. Но что-то пошло не так и в результате соптимизировали и подключили всё к одному ИТП. Элеватор №5. Никто не жалуется.

[ssn]

все зависит от прямоты рук монтажников и в дальнейшем эксплуатации. я не сказал, что не возможно. я говорю, что если бы у нас сделали как вы сказали, думаю был бы бардак сильнее чем сейчас.


Сообщение отредактировал ssn - 20.1.2017, 13:56

[borm]

СП_60.13330.2012
п. 6.1.2. .... Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел допускается по заданию на проектирование при
обосновании.

И что, вот так просто пропускают обычный элеватор? В МОЭК тоже?

[ssn]

нет конечно. потому что в ТУ четко написано - независимое присоединение. без вариантов.

а так, что сложного в обосновании элеватора? особенно если тепловые сети позволяют его поставить. это же реально проще система получается. и дешевле.

Сообщение отредактировал ssn - 20.1.2017, 14:56

[niko2105]

Уважаемые форумчане, тут неожиданно всплыл вопрос, где ставить предохранительный клапан?
1 - на обратке до ответвления на теплообменники ГВС?
2 - на обратке после узла смешения отопления?