Логика работы системы пожаротушения жилого дома (16 эт) Опции

[Sindarkon]

4.2.7. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением

По-моему, вполне противоречит.

[Sindarkon]

4.2.7. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением

По-моему, вполне противоречит.

[Serg Ivanov]

4.2.7. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением

По-моему, вполне противоречит.

Конечно следует - и с водонапорным баком, этот пункт никто не отменял. А если хотите без бака - то см. выше когда это допускается. Норматив надо читать весь, а не отдельные понравившиеся пункты. Поэтому и нет противоречия.

4.1.9 Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м - на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну - в остальных случаях.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.

Проектировщику и заказчику дано право выбирать, что лучше - ставить бак на тонны воды или датчики положения ПК.

[Sindarkon]

Конечно следует - и с водонапорным баком

Про бак в этом пункте ни слова. Только метод пуска. Бак тут вообще ни при чём.

[Serg Ivanov]

Про бак в этом пункте ни слова. Только метод пуска. Бак тут вообще ни при чём.

Ну так я же и пишу, что пункты в нормативах надо читать не выборочно, а подряд. Метод пуска на прямую связан с наличием/отсутствием водонапорного бака.
Более того в этом пункте не делают никаких различий между дистанционным и ручным пуском. Кнопки у ПК не оправдывают отсутствие водонапорного бака на 10 минут их работы. Т.е. в принципе бессмыслица для заказчика. В отличие от датчиков положения ПК.

[BTS]

Ну так я же и пишу, что пункты в нормативах надо читать не выборочно, а подряд. Метод пуска на прямую связан с наличием/отсутствием водонапорного бака.
Более того в этом пункте не делают никаких различий между дистанционным и ручным пуском. Кнопки у ПК не оправдывают отсутствие водонапорного бака на 10 минут их работы. Т.е. в принципе бессмыслица для заказчика. В отличие от датчиков положения ПК.

Вся штука в том, что бак вообще говоря не указан как обязательный элемент системы, даже в тех случаях когда требуется автоматический пуск. Но ежели он присутствует, то от него не достаточно обеспечивать автоматический пуск, например посредством установки СПЖ на напорной трубе от бака до кольца ВПВ, но он непременно должен обеспечивать возможность тушения от него втечение 10минут с уменьшенным расходом.
IMHO, логика отсутствует. Что же касается законности иных, кроме датчика положения, способов автоматического пуска насоса, то об этом можно не спорить бесплодно, а дождаться выхода нового СП10 Не факт что выйдет скоро, и не факт что будет путёвый, но возможно местами будет.

[Sindarkon]

Serg Ivanov

Метод пуска на прямую связан с наличием/отсутствием водонапорного бака.

Метод пуска напрямую связан с наличием/отсутствием автоматической установки пожаротушения, что чётко отражено в пункте 4.2.7.

Более того в этом пункте не делают никаких различий между дистанционным и ручным пуском.

Совершенно верно. Глупость, конечно, но ей уже не один десяток лет (в такой формулировке пункт пришёл к нам из СНиПа). Вот по таким нормам мы и проектируем.

Кстати, эта кривая формулировка пункта 4.2.7 отлично подходит автору темы. Пусть делает только ручной пуск от кнопки на шкафу управления насосами. Доступ в насосную будет иметь только дежурный персонал и пожарный расчёт. И не нужно беспокоиться из-за ложняков.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 1.2.2017, 20:39

[Serg Ivanov]

Вся штука в том, что бак вообще говоря не указан как обязательный элемент системы,

А это что по Вашему?

4.1.9 Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м - на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну - в остальных случаях.

Serg Ivanov
Кстати, эта кривая формулировка пункта 4.2.7 отлично подходит автору темы. Пусть делает только ручной пуск от кнопки на шкафу управления насосами. Доступ в насосную будет иметь только дежурный персонал и пожарный расчёт. И не нужно беспокоиться из-за ложняков.

Да. И бак на крыше на 10 минут работы ПК - пока дежурный персонал добежит до шкафа. Или автоматический пуск насосов от датчиков положения ПК без бака - в соответствие с требованиями пп.4.1.9.

[BTS]

Да. И бак на крыше на 10 минут работы ПК - пока дежурный персонал добежит до шкафа. Или автоматический пуск насосов от датчиков положения ПК без бака - в соответствие с требованиями пп.4.1.9.

От вентиля ПК до кнопки в том же шкафу бежать совсем не далеко. При схеме с баком должен быть обеспечен автоматический пуск,который срабатывает после открытия вентиля ПК(сначала добегут до шкафа ПК,откроют вентиль, затем сработает автоматика) . И зачем бак на 10 минут?. Если имеется ввиду "добежать до шкафа " в насосной, то это актуально при отказе и автоматического, и дистанционного пуска.При таком допущении датчик положения тоже не спасает. Что касается допустимости принятия иного чем датчики способа автоматического пуска, решает или ВНИИПО (могут в нормах прописать, могут ответить на запрос) или отдельный эксперт в отдельно взятом регионе.

Сообщение отредактировал BTS - 2.2.2017, 0:57

[Serg Ivanov]

От вентиля ПК до кнопки в том же шкафу бежать совсем не далеко. При схеме с баком должен быть обеспечен автоматический пуск,который срабатывает после открытия вентиля ПК(сначала добегут до шкафа ПК,откроют вентиль, затем сработает автоматика) . И зачем бак на 10 минут?. Если имеется ввиду "добежать до шкафа " в насосной, то это актуально при отказе и автоматического, и дистанционного пуска.При таком допущении датчик положения тоже не спасает. Что касается допустимости принятия иного чем датчики способа автоматического пуска, решает или ВНИИПО (могут в нормах прописать, могут ответить на запрос) или отдельный эксперт в отдельно взятом регионе.

Всё точно наоборот. При схеме внутреннего пожарного водопровода с водонапорным баком автоматический пуск насосов не требуется. Можно ручной или дистанционный. А вот при схеме без бака обязательно требуется автоматический пуск от датчиков положения ПК. См:

4.1.9 Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м - на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну - в остальных случаях.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.

Плохо это или нет - другой вопрос. Но по действующим нормам - так.
Всё остальное - словоблудие в отдельно взятом регионе.

[BTS]

Всё точно наоборот. При схеме внутреннего пожарного водопровода с водонапорным баком автоматический пуск насосов не требуется. Можно ручной или дистанционный. А вот при схеме без бака обязательно требуется автоматический пуск от датчиков положения ПК. См:

4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или
дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов,
актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным,
автоматическим и дистанционным управлением.



Про способ автоматического пуска ничего нет. Можно с баками, можно без.
В советское время приходилось для зданий требующих автоматический пуск насосов ВПВ делать автоматический пуск и от падения давления в гидропневмобаках, и от реле протока на трубопроводе от напорного бака. А серийно выпускаемые датчики положения стали доступны через много лет после того, как были прописаны в нормах.
Ув.'Serg Ivanov', задачи переубедить Вас я не ставлю. Но если эту дискуссию кто-то сочтёт для себя полезной, уже хорошо.

[Serg Ivanov]

4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или
дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов,
актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным,
автоматическим и дистанционным управлением.



Про способ автоматического пуска ничего нет. Можно с баками, можно без.
В советское время приходилось для зданий требующих автоматический пуск насосов ВПВ делать автоматический пуск и от падения давления в гидропневмобаках, и от реле протока на трубопроводе от напорного бака. А серийно выпускаемые датчики положения стали доступны через много лет после того, как были прописаны в нормах.
Ув.'Serg Ivanov', задачи переубедить Вас я не ставлю. Но если эту дискуссию кто-то сочтёт для себя полезной, уже хорошо.

А как быть с предыдущим пунктом тех же норм:

4.1.9 Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м - на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну - в остальных случаях.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.

?
Просветите.

[BTS]

Вся штука в том, что бак вообще говоря не указан как обязательный элемент системы, даже в тех случаях когда требуется автоматический пуск. Но ежели он присутствует, то от него не достаточно обеспечивать автоматический пуск, например посредством установки СПЖ на напорной трубе от бака до кольца ВПВ, но он непременно должен обеспечивать возможность тушения от него втечение 10минут с уменьшенным расходом.
IMHO, логика отсутствует. Что же касается законности иных, кроме датчика положения, способов автоматического пуска насоса, то об этом можно не спорить бесплодно, а дождаться выхода нового СП10 Не факт что выйдет скоро, и не факт что будет путёвый, но возможно местами будет.

А как быть с предыдущим пунктом тех же норм:(4.1.9)
?
Просветите.

Вряд ли есть смысл повторять одно и то же по нескольку раз в одной ветке.У кого есть сомнения и нужен срочный ответ, лучше всего обратиться во ВНИИПО .
Кстати, далеко не в каждом здании можно получить от напорного бака высоту компактной струи прописанную в этом самом пункте 4.1.9. Поэтому раньше часто приходилось ставить не напорные баки, а гидропневматические. При формальном переписывании пунктов из одного норматива в другой многие детали ускользают от внимания. Также не забудем,что в вопросах формулировки пунктов норматива последнее слово даже не за разработчиком, а за "вышестоящей" организацией.

[Serg Ivanov]

Вряд ли есть смысл повторять одно и то же по нескольку раз в одной ветке.У кого есть сомнения и нужен срочный ответ, лучше всего обратиться во ВНИИПО .
Кстати, далеко не в каждом здании можно получить от напорного бака высоту компактной струи прописанную в этом самом пункте 4.1.9. Поэтому раньше часто приходилось ставить не напорные баки, а гидропневматические. При формальном переписывании пунктов из одного норматива в другой многие детали ускользают от внимания. Также не забудем,что в вопросах формулировки пунктов норматива последнее слово даже не за разработчиком, а за "вышестоящей" организацией.

А у кого нет сомнений можно не обращаться во ВНИИПО . Ибо толкового ответа всё равно не получите, а штраф от пожарных - легко. Естественно устанавливать баки - большая глупость. Тем более гидропневматические минимум на 1500 л. Там ещё и ограничения по соседним помещениям с большим количеством людей имеются, насколько я помню.. Нормальное проектное решение - это установка датчиков положения ПК вместо кнопок у ПК (или вместе с кнопками) ценой порядка $7 за штуку, раз уж всё равно провода к кнопкам у ПК протянули. По сравнению с ценой насосов и всей остальной системы это мелочь несущественная. Добавка к ручному или дистанционному автоматического управления насосами у пожарных протестов точно не вызовет как и у заказчика незначительное удорожание гарантирующее отсутствие проблем при согласовании.

[tolik-8422]

Всем спасибо.

У себя наверно реализуем включение насоса на 5 мин при нажатии на кнопку, через реле времени как наиболее экономичный и простой вариант
Если уж действительно что-то полыхнет, то при повторном нажатии кнопки насос опять включится и будет всем счастье....