Снова автостоянка., Дымоудаление. Опции

[Гость_ss.23_*]

Господа, интересно, кто-нибудь учитывает при подборе оборудования подпора дыма ограничение по статическому давлению в обслуживаемом объёме?
Т.е., речь идёт об ограничении: не более 150 Па для лифтовых шахт, лестничных клеток и тамбуров-шлюзов при них для зданий (СНИП 41-01-2003), и не более 50 Па для лестничных клеток и тамбуров-шлюзов при выходах подземных стоянок автомобилей (пособие 15.91 к СНИП 2.04.05-91*).
Судя по тому, что этот вопрос ни разу не поднимался ни на одном форуме, можно предположить, что либо ни для кого не представляет труда подобрать вентоборудование с такими ограничениями, либо мало кто обращает внимание на это ограничение...
Примечание: для данного типа вентсистем и объектов речь обычно идёт о расходе в 17-180 тыс. м3/ч.

[Гость_ss.23_*]

Господа, интересно, кто-нибудь учитывает при подборе оборудования подпора дыма ограничение по статическому давлению в обслуживаемом объёме?
Т.е., речь идёт об ограничении: не более 150 Па для лифтовых шахт, лестничных клеток и тамбуров-шлюзов при них для зданий (СНИП 41-01-2003), и не более 50 Па для лестничных клеток и тамбуров-шлюзов при выходах подземных стоянок автомобилей (пособие 15.91 к СНИП 2.04.05-91*).
Судя по тому, что этот вопрос ни разу не поднимался ни на одном форуме, можно предположить, что либо ни для кого не представляет труда подобрать вентоборудование с такими ограничениями, либо мало кто обращает внимание на это ограничение...
Примечание: для данного типа вентсистем и объектов речь обычно идёт о расходе в 17-180 тыс. м3/ч.

[ppd]

Б-р-р-р-р!!!!! Как давно я тут не был... Какая каша (простите, - эклектика...) в умах столь уважаемых... Упомянули "очень бывшего сотрудника ВНИИПО" (и весьма уважаемого мной, хотя и сильно много читавшего NFPA) В.Н. Тимошенко, и действующего ныне Игоря Ивановича Ильминского (ключевую, кстати сказать фигуру в проблемах противодымной защиты в РФ...), и вопросы поднимаются, вроде бы давно понятные... Однако, опять шум вокруг работы вентиляции при пожаре (раздует - не раздует), хотя давно теоретически (В.М. ЕСИН) и экспериментально показано, что ничего это не дает, а отключение общеобменки обусловлено необходимостью ограничить распространение продуктов горения по зданию... (и нечего ссылаться на разные западные книги - наши, в том числе и СНиПы надо читать...). И то, что при расчете СПДЗ следует учитывать, что приточка и дымоудаление работают совместно - заложено в СНиП 41-01-2003 - тоже понятно (двери должны открываться - давление д.б. 20...150 Па на закрытой двери и средняя скорость потока в открытом дверном проеме д.б. 1,3 м/с, а в подземных сооружениях - 1,5 м/с), а отсюда - весьма непростой подбор вентиляторов и другого оборудования... и понятно, что пособия, рекомендации и руководства - не НД, а либретто к балету "Лебединое озеро"... И многое другое. ПРОСТИТЕ ЗА ЭМОЦИИ, ПОГОРЯЧИЛСЯ... Вообще говоря - по клавиатуре стучать несколько долго и неэффективно... звоните (если действительно надо) - во ВНИИПО - тел.: (095) 521-74-46, или приезжайте, поговорим? Кстати, некто NOVIK (м.б. на форуме кто-то и остался, кто не знает оного по имени - отчеству...поэтому его режим "Инкогнито" раскрывать не буду) предлагал на своей базе что-то вроде семинара устроить... Может и эта мысль не совсем безнадежно-бредовая...

[Гость_Karrin_*]

(и нечего ссылаться на разные западные книги - наши, в том числе и СНиПы надо читать...).

если делать как вы предлагаете никакого прогресса не будет . Вы бы лучше проаргументировали как отключение вентиляции способствует ограничению распространения продуктов горения. Я же не просто так по клавишам стучала, а чтобы услышать другое мнение, так как наших книг и снипов нет у меня возможности и времени читать....

[R.A.S.]

К ppd
Семинар, семинар, а лучше курсы, как я уже предлагал, лучше даже на базе АВОК.
А наших книг по этой теме нет, к сожалению. А про нормы наши почти вся эта ветка.
То что отключать надо общеобменку, с этим почти никто не спорит, и клапаны надо ставить. Но в каждом отдельном случае надо отдельно решать. Например, здание вообще может быть одноэтажным, без всяких огнезадерживающх перегородок. Зачем в таком здании клапаны на общеобменных системах. А по СНиПу нужно. Да что говорить, в наших СНиПах таких примеров куча, вряд ли найдеться кто будет их защищать.

[Гость_Guest_*]

А сейчас крамольную мысль изложу. Предлагаю организовать общественное давление на ВНИИПО и на господина Ильминского с целью ОБЯЗАТЬ опубликовать новую методику расчетов, анонсированную в новой редакции СНИПа. Можно в судебном порядке.

[Гость_Guest_*]

А то они заигрались в монополию. Пытаются даже непосредственно проектирование монополизировать, ладно бы на стадии П остановились - в РД полезли! Представляете ВНИИПО в качестве смежников? Перлы такие выдают, что волосы шевелятся, а уж хамят...

[Гость_Pitya_*]

На счет понятных в расчетах, логически построенных и самое главное обеспечивающие безопасность людей противопожарных норм - об этом как-то даже стыдно говорить...не то что просить ув.ВНИИПО...
Откровенно говоря для меня тема дымоудаления новая(занимаюсь всего 3мес.), но я смотрю проектировщики уже спроектировавшие не одну систему ДУ "далеко не ушли"...и я их прекрасно понимаю - когда начинал разбираться - откровенно говоря - не один раз матерился
И наверно ничего нового не скажу, что существующие нормы аварийной вентиляции выгодны нынешним законодательным органам в этой сфере...представте, что все проектировщики начнут делать проекты верно...понятно, что это ОГРОМНЫЙ кусок "пожарного торта" в общем "празднике" строительства в нашей стране .
PS: Извените, что немного не в тему.

[R.A.S.]

Я, конечно, присоединяюсь к пожеланию Guestа, но на мой взгляд, опубликование методики само по себе мало что даст. Может быть даже наобарот, только внесет дополнительную путаницу.
Это ведь тема вообще в нашей стране как белое пятно. Вот взять любую другую тему. Например теорию струй, или еще чего-нибудь. Откроешь любую книгу, там ссылка на ссылке, а те на кого ссылаются сами ссылаются на еще кого-то и т.д. Любой империческую формулу можно "проследить", кто ее вывел, на основании каких данных, какой закон лег в основу, и т.д. По любой теме кроме дымоудаления. Откуда появилась эта формула с коэф. 676,8 в 91 году, кто ее вывел, какие иследовательские институты этим занимались. Нет ни одной книги по этой теме. Из всего этого у меня складывается впечатление, что кто-то просто передрал ее из западных иследований. Такое же у меня впечатление и по поводу методики ВНИИПО. Может быть, поэтому и не публикуют.
Может быть я ошиваюсь, и уважаемый ppd меня опровергнет, в этом случае, я уже готов заранее извиниться. Но почему тогда все под грифом "секретно". В таких диких условиях имеет смысл скорее организовать давление на Гострой или Минюст, чтобы вообще убрали разработку систем дымозащиты из сферы раздела ОВ. Или организовать давление на АВОК, чтобы не стесняясь взяли нормы западных стран, и выпустили как стандарт АВОК.

[Правильный ветер]

Отличная тема!!! Спасибо создателю (темы, я имею в виду). Информация в нормативных документах действительно путанная, порой противоречивая, чаще не полная. Если Вы не против, то я хотел бы провести on-line расчёт ОБЩЕОБМЕННОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ в подземной трёхэтажной автостоянке под офисным зданием. Порывшись в нормативах, посчитал и получилось более 350м3/ч на автомобиль (что вообще-то для местных отсосов (или как их там) на пунктах ТО прописано). Может это и нормально, я не знаю. Одним словом, сейчас разберусь с другим объектом и вернусь.
И насчёт ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ у меня вопросы есть(и по дымоудалению и по подпору), но всему своё время. До связи!!!

[Гость_ss.23_*]

350 м3/ч - это хорошо, но я бы сбил эту цифру до максимальной из:
- 200 м3/ч на автомобиль;
- 2-х кратный воздухообмен по вытяжке в объёме стоянки.
А возможностей для корректировки достаточно. Если внимательно почитать ОНТП, то лазейки легко обнаружить. Самая очевидная, и практически не поддающаяся проверке (кроме совести проектировщика) - доля машин, оснащенных нейтрализатором выхлопных газов.

[Правильный ветер]

Да, при 200м3/ч на один автомобиль я получаю воздухообмен больше двухкратного на 25%. Это нормально. Но, почему-то, при расчёте получается воздухообмен заметно больше. Крат так на 7 То ли я считаю не верно (чего-то не понимаю), может опечатка где присутствует, не могу точно сказать. Поэтому я хочу выложить здесь расчёт, чтобы уважаемые участники форума меня подкорректировали

[Правильный ветер]

Итак, на одном из этажей подз. стоянки у меня 77автомобилей (возьмём пока один этаж). Итак откроем ОНТП-01-91 (по нему работают ещё?).
3.2. Количество загрязняющих веществ, выделяемых в атмосферу при движении автомобилей по территории предприятия, а также на открытых и в закрытых стоянках, зонах ТО и ТР следует определять по формулам (1) и (2):

формула (2) такая: Mj=qij*L*Aэi*Kc/tв*3600 (здесь я не смог значок суммы забить, поэтому формула немного видоизменилась)

где: Mj - масса выброса j-го загрязняющего вещества, г/с;
qij - удельный выброс j-го загрязняющего вещества одним автомобилем i-го типа с учетом возраста и технического состояния парка на рассматриваемый год, г/км (табл. 4);
L - условный пробег одного автомобиля за цикл на территории предприятия с учетом времени запуска двигателя, движения по территории предприятия, работы в зонах стоянки ТО и ТР табл. 5);
АЭ(ТО)i - эксплуатационное количество автомобилей на стоянках с учетом коэффициента выпуска (количество автомобилей, поступающих в зону ТО и ТР) устанавливается технологической частью проекта;
КС - коэффициент, учитывающей влияние режима движения (скорости) автомобиля (табл. 6);
tВ(ТО) - время выпуска или возврата автомобилей (поступающих на ТО и ТР) в часах устанавливается технологической частью проекта.
Формула (2) может быть использована при проведении расчетов систем общеобменной вентиляции, а также при разработке норм предельно-допустимых выбросов проектируемых предприятий.

Примем автомобили среднего класса, тогда по табл.4 прил.5 qij=20,8г/м3
По табл.5 приложения 5 (для закрытой (манежной стоянки) L=0,25км (въезд), 0,7км (выезд).
Кс (по табл.6, прил.5) равен 1,4
Теперь первая загвоздка-определение количество въезжающих и выезжающих машин со стоянки в течение часа. Для этого заглянем в ПОСОБИЕ К МГСН 5.01.94*СТОЯНКИ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИ
ЛЕЙ
У меня стоянка под офисами (насколько я понимаю - кратковременное хранение), тогда в течение часа со стоянки выезжает 40% автомобилей (31ед.), а въезжает 10% (8ед.).
Считаем: (20,8*1,4*(31*0,7+8*0,25))/1*3600=0,19г/с
Теперь L=3.6*10(в степени 6)* Mj/(Св(пдк)-Спр.)=3,6*10(в степени6)*0,19/(20-6)=48857м3/ч (что очень до фига, 634,5м3/ч на 1авто). Уважаемые, ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ПРАВИЛЬНО!!! HELP! HILFE! SOS!

[Paul]

вроде бы у Вас всё правильно посчитано...
Есть один вариант для уменьшения производительности - если на автостоянке отсутствуют постоянные рабочие места (нет постоянного обслуживающего персонала), тогда попробуйте применить ПДК по СО = 50 мг/м3 (из условия пребывания людей не более 1 часа).

З.ы. вообще-то этот раздел форума относится к дымозащите...

[Правильный ветер]

Про дымозащиту я в курсе. Уж извините. Так возрадовался данной теме, что первый вопрос про общеобменку задал

[Гость_ss.23_*]

к Правильный ветер

К сожалению, некогда заниматься Вашим вопросом. На вскидку, мне кажется, вся загвоздка в количестве выезжающих и въезжающих машин.
Единственное, что хочу посоветовать, взгляните прикреплённые файлы в родственной теме (в начале и в конце).

[Paul]

Количество въезжающих и выезжающих.... может быть..., но при отсутствии технологического задания я бы так же принял. Кстати, запросите технологическое задание. Бывает случаи, когда у Заказчика уже есть такая информация
Если информации нет, тогда принимайте решение сами, но укажите в ТЗ колич. въезжающих и выезжающих автомобилей.

[kovee]

Гляньте мой расчет, может чем поможет. Рыбку я откуда-то слямзила, не помню откуда.

[Гость_ss.23_*]

Обоснование у Вас в конце "хилое", шито белыми нитками. К тому же, в Москве оно не прокатит однозначно.
---------------
А вообще, как модератор, скажу Вам, что вклинились Вы, господа, со своей общеобменной вентиляцией явно - не "в тему" (в прямом и переносном смысле)...
Вносите хаос в чётко построенную структуру.
Мало того, что текущая тема про системы защиты от дыма при пожаре (а не про расчёт общеобменной вентиляции по вредностям), так и раздел вообще - не про расчёты (см. выше).
Непорядок, однако...
Шли бы Вы, уважаемые, к примеру, вот сюда
Кстати, там можете прочитать, почему в Москве номер с однократным воздухообменом не пройдёт.


Да, а расчётик последний Вы, пожалуйста, "грохните" или поправьте. Не гоже честной народ в заблуждение вводить.

Сообщение отредактировал ss.23 - 16.2.2006, 20:59

[kovee]

to ss.23
Специально для Вас - грохнула. Хотя расчетик уже прокатил, вот только не знаю, можно ли гипермаркет за МКАД отнести территориально к Москве или нет.

[ppd]

Опять давно не был... Эк, вить, как бывает... Как по Черномырдину... Хотел... и... получил...
to Karrin. Насчет, прогресса. Вы мне напомнили старый анекдот про "Чукча не читатель, чукча - писатель!!!" Книги, СНиПы, учебники по физике, гидродинамике, механике сплошных сред, учебники Талиева, Баркалова, или (хотя бы) справочник по гидравлическим сопротивлениям Идельчика, или статьи NOVIKa и прочую классику читать и изучать НАДО!!! В противном случае в вентиляцию "вообще" и в противодымку, "в частности" и "в особенности", поскольку речь идет о безопасности людей", нечего влезать!!!! Иначе дров можно наломать (и, ведь, ломают!...). А формально сказать (или написать) в некоем нормативном документе: делай - раз - два- три... - ничему не научишь и никто не научится.
to Guest...(Гюльчатай, открой личико... Вы, часом не ЛотВентСервис???). Вы - "Давить на ВНИИПО???..." - лучше попробуйте врукопашную остановить бульдозер - Флаг Вам в руки... и электричку навстречу. Во ВНИИПО никому не хамили, но (ЧТО СУЩЕСТВЕННО!) - другим не позволяли! И ничего не монополизировали, просто много и трудно (кто 20, кто 30 лет) работали!
Основная идея, декларированная ВНИИПО (т.е. И.И. Ильминским), заключается в том, что методик, программ и алгоритмов можно много, чего придумать (ученые, проектировщики и производители продукции иногда знают, кто такой Архимед, что такое уравнение Бернулли и формулы Дарси и Альтшуля), но исходные данные, которые следует учитывать при расчете и их необходимый объем, должны быть нормированы! А тогда сразу будет ясно, кто "учил уроки и матчасть", а кто только карандашом и линейкой научился пользоваться. А насчет монополизации... Я так понимаю, что ВНИИПО на стадии РД проектирования некоего объекта - наступил Вам на мозоль, как конкурент, вот Вы про "перлы" и заговорили...
И, самое главное – прав R.A.S.! Если ВСЕ вбить в формальную методику (чего так жаждут ленивые и, простите, не сильно обремененные знаниями "специалисты"), опять получится "Прокрустово ложе" и несусветные значения расходов и перепадов давления… и прочая неразбериха. Ну, не влезает жизнь "вообще" и техническая физика "в частности" в заформализованные рамки…
to R.A.S. Нет грифа секретности. Есть многолетний опыт работы ВНИИПО, Академии ГПС, есть работы Томаса, есть работы Батчера и Парнела, и т. п. И часть формул в Пособие к СНиП 2.04.05-91* Баркалов загнал оттуда (кстати о формуле с коэф. 676,8 – это, что ли из "Пособия…"?).
Полчаса по клавишам стучал, как Ван-Клиберн по роялю… А может, лучше, по телефону?... Оно и живее и не так лениво… Я же ж свой (5217446) прописал, правда (извините) меня не часто можно застать на месте…

[Гость_Guest_*]

ppd -у.
Не Лотвент...но о скандальной ситуации с "больницей Рошаля" наслышан. Да и кто не наслышан - полМосквы шушукается. Причем давайте договоримся сразу - если уж вести разговор о данной ситуации - не вводить окружающих в заблуждение. Насколько я в курсе речь не идет о конкуренции по той простой причине, что никто на данный объем работы (противодымная вентиляция детской больницы) кроме ВНИИПО не претендует. Но (какие же все вокруу наглые-то!) настаивают на смешных вещах - требуют, чтобы ВННИПО выполнил свои обязательства в рамках РД, в частности согласовал со смежниками трассы воздуховодов, места расположения оборудования, принципиальные решения, выдал требуемые задания и гарантировали, что с данным проектом не будет проблем при сдаче комиссии. Ну еще передавали такую байку - что на прямой вопрос о том, кто будет нести уголовную ответственность за предлагаемую схему ВНИИПО мягко говоря мнется.
Ну и еще всякие смешные мелочи - типа расчетного напора на вентиляторе дымоудаления более 2000Па... все представили, что будет с открыванием дверей на верхнем клапане? кого сажать, если при пожаре нянечки двери не смогут окрыть?
С огромным удовольствием, кстати, наблюдаю за развитием этой истории. С огромным. И не я один. По моим данным весьма большой интерес проявляет МЧС, чьи специалисты будут системы принимать.
Поскольку вы ppd явно черпаете информацию с противной стороны, буду признателен за ваши реплики - дюже любопытна логика пожарных в этой ситуации. Заранее признателен.

[Гость_Guest_*]

Post:
в свою очередь, будучи с одной стороны информирован и с другой стороны не вовлечен в ситуацию, готов озвучивать позицию ОВ-шников и проектного коллектива в целом - в шоке от ВНИИПО, замечу, и архитекторы и медицинские технологи и конструкторы и ВК и электрики...практически все.

[Гость_Guest_*]

И чтобы вы правильно понимали ситуацию -"на мозоль" ВНИИПО наступил не конкретному ОВ-шнику, ни конкретной фирме - но всему проектному сообществу. Лично мое мнение - если пожарные хотят забрать себе раздел проекта "Противопожарная защита" - пусть забирают, ОВ настолько объемный раздел, что ОВ-шники только с облегчением вздохнут. Но научитесь проектировать. 30-40 летний опыт это замечательно! Но ВНИИПО совсем не имеет опыта проектирования. Данный скандальный проект это их первый опыт. Т.е. в проектировании у ВНИИПО нет 30-40 летнего опыта, в проектировании опыт нулевой. Так будьте скромнее господа. Если уж взялись за это дело с низкого старта, учитесь хотя бы у окружающих, у смежников. И поменьше амбиций. Безусловно у вас нет конкурентов в сфере инженерных решений, вы монополисты с точки зрения методик, расчетов...Но ни один умный человек и не будет воевать с вами на вашей территории, вас будут бить на той территории, где вы новички. И чем более вызывающе вы себя будете вести, тем больнее будут бить.
И уж совсем нескормный совет, непосредственно г-ну Ильминскому. Мне рассказывали, что на одном из совещаний между архитектором и им произошел примерно такой диалог:
Архитектор Ильминскому. Ну давайте же поговорим как проектировщик с проектировщиком!
Ильминский (оскорбленно). Я не проектировщик!
В зале возмущенный гул смежников-проектировщиков.

Так вот совет такой - не нужно так относиться к проектировщикам, к смежникам. Раз уж стоит в штампе ваша фамилия напротив надписи ГИП, то значит вы на данном проекте тоже проектировщик, один из.

[Правильный ветер]

2Гость Мне кажется, я Вас узнал. Если так, то здравствуйте!!! Если же я ошибся, то ....всёравно здравствуйте!!! Я тут хоть и залез с вопросом не по теме (за что ещё раз приношу извинения администратору сайта), но может скажите пару слов про мою вышеизложенную заковыку. С Ваших вершин ведь это не трудно, хотя это не в Ваших правилах (насколько я сумел заметить). Хоть намекните куда копать
2Админ А тему я перенесу обязательно. Впредь обещаю блюсти и соблюдать...
А меня всё-таки терзают смутные воспоминания: слышал я однажды в одной конторе с австрийскими корнями, что хотят направить они своих сотрудников на курсы в ВНИИПО. Только с тех пор про курсы эти ничего не слышал. Правда и не искал особенно.

[Гость_ss.23_*]

Господа, обратите внимание на расчёт вентиляции (вручную) противодымной зашиты подземной 2-х уровневой стоянки автомобилей на 296 машино-мест.
-----------------
1. 1-й этаж стоянки.
2. 2-й этаж автостоянки.
3. Пандус (рампа) стоянки.
4. Выход из автостоянки (всего шесть выходов) с незадымляемой лестничной клеткой типа Н3.
5. Тамбуры-шлюзы выходов со стоянки.
6. Принимаемая в расчёт открытая дверь из тамбура-шлюза на этаж пожара (6 выходов).
7. Закрытые двери тамбуров-шлюзов (с дверным доводчиком; открываются при нажатии рукой).
8. Принимаемые в расчёт открытые ворота выезда с этажа пожара на рампу.
9. Принимаемые в расчёт закрытые ворота с 1-го этажа выезда на рампу.
10. Принимаемые в расчёт открытые ворота выезда наружу, за пределы стоянки (2-е ворот стоят рядом).
11. Открытый приточный клапан системы подпора тамбуров-шлюзов ПД4 – ПД9 (6 систем).
12. Закрытый приточный клапан системы подпора тамбуров-шлюзов ПД4 – ПД9.
13. Клапаны дымоудаления одной из систем ВД4 – ВД7 (одна пара клапанов открыта к резервуару дыма над очагом пожара).
14. Закрытые клапаны дымоудаления систем ВД4 – ВД7.
15. Резервуары дыма. На двух этажах – 2х8=16 штук (по 4 на каждую систему).
16. Крышный радиальный вентилятор системы дымоудаления (ВД4 – ВД7). Размещение на 1-о эт. выездном здании.
17. Вентиляторы осевые подпора ПД3 в пандус (два вентилятора на 1 систему). Размещение на глухой стене наружного выездного строения (10).
18. Вентиляторы осевые систем подпора ПД4 – ПД9 тамбуров-шлюзов выходов. Размещение на оголовках (4) всех шести выходов с автостоянки.
19. Приточная система общеобменной вентиляции П5 2-го этажа автостоянки.
20. Вытяжная система общеобменной вентиляции В11 2-го этажа автостоянки.
21. Приточная система общеобменной вентиляции П6 пандуса автостоянки.
22. Вытяжная система общеобменной вентиляции В12 пандуса автостоянки.
        Примеч.: общеобменная вентиляция 1-го этажа стоянки условно не показана.

Прикрепленные файлы

 AUTO.JPG ( 85,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169

 

[Гость_ГОСТЬ_*]

Интересно, кто же первым сподобиться сделать модель в ANSISe?

[Правильный ветер]

2SS.23 Можно расписать по позициям, какие цифры что обозначают. В принципе понятно, но чтобы не было сомнений. Спасибо!

[Гость_ss.23_*]

Пояснения к схеме приведены в расчёте. Но чтобы не открывать файл, пожалуйста...

[agel]

А зачем тамбур при выходе с лестницы на улицу?
Так двери в тамбур можно и не открыть.
П,Ы, Посмотрите в какую сторону открываются двери...

[Гость_ss.23_*]

У нас не Африка. Без тамбура наружный выход в России не принято делать.
Во-вторых, все двери открываются по направлению проведения эвакуации, и к тому же, в данный тамбур подпор не делается, а значит противодавления нет.