Снова автостоянка., Дымоудаление. Опции

[Yakor]

2 ReCS категорически согласен и поддерживаю.. в моем случае один этаж паркинга (верхний) составляет 2,7м, другой нижний - 2, 5(!)м и это расстояние от пола до потолка..+ к этому всему балки..еще не ясно какого сечения и т.д. и т.п.

[Yakor]

2 ReCS категорически согласен и поддерживаю.. в моем случае один этаж паркинга (верхний) составляет 2,7м, другой нижний - 2, 5(!)м и это расстояние от пола до потолка..+ к этому всему балки..еще не ясно какого сечения и т.д. и т.п.

[Гость_Макс проектировщик_*]

Так значит я не один!!!стоянка 2,5 высота, воздуховоды дымоудаления съели пол метра, и осталось только свободные 2м до выступающих конструкций.....а ещё делать пожаротушение и трубы должны висеть ровно под воздуховодами, вот и посмотрим что скажет эксперт и как тут выкручиватся всем вместе

[jota]

А если для вытяжки дыма (и для вентиляции если используется та же система) использовать каналы в полу с подъёмами к потолку в месте вытяжки с установкой там дымовых клапанов?

[Yakor]

Подскажите все-таки.. с сего считать дымоудаление с подземного паркинга, 2-х ярусная с площадями 2,400 и 2,600 м.кв.
пробовал рассчитывать по пособиям 15.91 и 41-1.99, но при этом брал во внимание 41-01-2003 (по поводу "зонального" деления) принял 3 резервуара дыма (с веткой воздуховодов и по 4 отв на каждый).. + по клапану на входе в шахту..получается фигня..при расчете 62000 м.куб/час и сопротивление 2200(!!) Па..у ВЕ3Ы максимально возможный вентилятор столько не "даст"... аналогичная песня с изолированными рампами..
Скажите - крути "поиск"! - пробовал все темы и сообщения по этому поводу перечитал начиная с 2006 года..ничего конкретного..приближенного к реальности так для себя и не нашел..много рассуждений и громких слов..
из тех, кто знает или хотя бы догадывается как считать "правильно" тоже не спешат поделиться опытом..
НО считать то все считают..и согласования проходят.. десятки, сотни и тысячи паркингов..
Помогите, очень прошу..нужно было уже сдавать стадию "П", но "слава Богу" пошли изменения по строительной части и появился мааааааленький зазорчик во временном пространстве..

[jota]

Нашёл у себя чей-то образец. Может быть поможет

Сообщение отредактировал jota - 24.2.2010, 17:20

[EJIEHA]

Yakor

Что-то не то. 45000-47000 м3/ч. И при расчёте аэродинамики учитывали естественную тягу дымовых газов?

[Yakor]

to jota
Спасибо большое, но подобную пояснительную записку с расчетом я как раз и брал за основу своего расчета, только в том (предложенном Вами) варианте получается 62000м куб/час и 1600 Па, а у меня весь расчет идет +/- те же цифры, только результат 62000 кубов и 2200 Па..
to EJIEHA
а как может получится в принципе 45-47 тыс кубов, если по самой первой формуле Gд1 = 676,8*12*(2,3^1.5)*1= 28400 кг/ч или 7,89 кг/с (высота этажа -2,8 м, т.е. 2,8-0,5 = 2,3м для расчета) далее делим на 0,5 -плотность воздуха при 450 гр..28400/0,5 =56800 кубов/час ..и это "чистый" расход, без подсосов и сети..

[EJIEHA]

Точно, у меня другая высота было. Но про подсосы мне на согласовании сказали - какие подсосы, у вас воздуховоды класса П.

[jota]

Помещаю табличку по которой считаю я. Посмотрите, может формулы те же.
Текст я перевёл на русский. Может будут неточности в переводе

[Yakor]

Точно, у меня другая высота было. Но про подсосы мне на согласовании сказали - какие подсосы, у вас воздуховоды класса П.

Хорошо, допустим подсосами через воздуховоды мы пренебрегаем ввиду того, что они на то и есть класс П, чтобы не допускать тех самых подсосов, ао большому счету..
остаются подсосы на закрытых клапанах (при условии, что несколько резервуаров объединяются в одну шахту), а также потери на сопротивление сети их то нужно учитывать, или ими тоже пренебрегают?
PS: Спасибо за внимание к моему вопросу))

[Yakor]

to jota спасибо за пример..
на самом деле интересная интерпретация, такого мне еще не попадалось..
если возможно, поделитесь пожалуйста на основании каких нормативных документов основана эта методика..

[jota]

на основании каких нормативных документов основана эта методика..

Это из нашего регламента, адаптированного к нормам ЕС

[Yakor]

Это из нашего регламента, адаптированного к нормам ЕС

Интересно, а Москва и в частности проверяющие органы московские как к этому относятся..

Попутно еще один душещипательный вопрос по поводу дымоудаления из изолированной рампы.. если так же, как и для самого помещения паркинга то вроде как уж очень-очень чересчур..

[Гость_denis777_*]

Попутно еще один душещипательный вопрос по поводу дымоудаления из изолированной рампы.. если так же, как и для самого помещения паркинга то вроде как уж очень-очень чересчур..

Я делал на стадии П, как и для автостоянки. Там не было тушения, т.е. периметр мог быть от 4 до 12м. А так как возможным очагом пожара будет автомобиль, то я перимет брал-12м. Высоту стояния дыма брал-2,5м,высота рампы позволяла это сделать. Остальные константы неизменны... Расход вышел таким же (приблизительно) как для автостоянки.

[Yakor]

to denis777 спасибо

[Yakor]

еще..
в СНиП 41-01-2003 да и в СП 7.13130.2009 указано, что одним дымоприемным устройством можно обслуживать площадь помещения до 1000м.кв., при этом многие принимают радиус действия устройства=клапана принимают 10-20м...почему?! откуда это взялось? если из 15.91, то там радиус действия дымоприемного отверстия (!) указан..да и вообщем-то пособие отменено..в свежих нормах нигде не попадалось про радиус действия..разве что для коридоров..но в данном случае это не актуально..

[EJIEHA]

Yakor

Оттуда и взялось. И то, что больше нигде не встретите эту цифру тоже верно. Но посчитайте площадь круга радиусом 18 м. Получаются требуемые 1000 м2.

[Yakor]

Оттуда и взялось. И то, что больше нигде не встретите эту цифру тоже верно. Но посчитайте площадь круга радиусом 18 м. Получаются требуемые 1000 м2.

а ларчик просто открывался..мда..все точно..получается R=17.8м...ну на крайняк (для запаса..и чистой совести) взять 17.5м и все..
большое Вам спасибо!!

[Сергей 77]

Здравствуйте уважаемые проектировщики! Может кто подскажет есть стоянка автомобилей 3х этажная , нижний этаж подземный высота в чистоте от пола до потолка 4.2 м. Стоянка пристроена к торговому комплексу и на кровле архитекторы запроектировали площадку с исскуственным льдом и вейдинг раздевалкой. С помещения стоянок выполнены 3 выхода 1й. Лестничная клетка незадымляемая 2го типа, 2й пандус с каждого этажа стоянки (отдельно наружу-не соединяется с другими этажами)и 3й Незадымляемая лестница 2го типа с тамбур шлюзом-причем в этот же тамбур выходят двери лифта(причем лифт соединяет как подземные так и надземные этажи стоянки и выходит в помещение на кровле-такой же тамбур шлюз с выходом в помещение раздевалки. Сначала рассчитываю дымоудаление с помещения стоянки. Расчитываю расчетный расход дыма по методическим рекомендациям «Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий» Москва 2008г. ВННИПО рекомендованного как основная методика в СП 7.13130.2009 беру формулу 2 этого пособия и определяю массовый расход продуктов горения и получается что на время эвакуации -предположительно 40 с у меня еще даже резервуар дыма не заполнится-вопрос 1й на какое время считать эвакуацию-просчитал мне около 100 секунд нужно чтоб только заполнить резервуар дыма. Ну предположим можно задастся какимто временем чтоб приблизительно выйти на расходы дыма указанные в пособии 15.91. приблизительно 45000 м3/ч(хотя зачем?? а если считать по Gконвективной колонки то получается около 120 тыс м3/ч-хотя тоже не факт пожар то типа разгорается и черезкакойто промежуток времени загорится второй третий автомобиль и площадь очага пожара увеличится а вместе с ним и Gконвективной колонки). С 1м выходом тоже все более менее ясно-расход воздуха считаем при одной открытой двери и скорости 1.5 м+щели на остальных этажах и тут возникает 2й вопрос-а как быть с давлением в лесничной клетке не более 150 Па(по другим данным 50 па)? ну можно конечно сесть посчитать систему чтоб подобрать точно вентилятор-но по факту можно же и ошибится (видел решение с клапанос кдм 2 с приводом со стороны лестницы и со стороны гаража стоял клапан КОП с настройкой 100Па(получается во время пожара как я понял открывается клапан КДМ-2 и если в лестничной клетке(или же тамбур шлюзе-что более актуально ) давление превышает 100па открывается клапан КОП(правда опять же возникает вопрос как его настраивать??-мож кто подскажет по этому решению?) и вообще можно ли так делать-я гдето читал что вроде нельзя, а где не помню.(но с другой стороны -данное решение дает возможность уменьшить расход воздуха на возмещение потерь воздуха удаляемого системой дымоудаления). Далее пандус здесь какбы есть решение подавать воздух в нижнюю часть чтоб вытеснять дым через ворота-но опять же -расходы не хилые получаются если взять по скорости 1.5 м то при площади ворот 2х3м получается около 30000м3/ч(мое мнение точно деньги в землю). А дальше самое интересное по СНип стоянки автомобилей п.5.8 если не ошибаюсь написано что соединять автостоянки с зданием другого назначения не рекомендуется(можно при условии защиты лестничных клеток и лифтов противодымной защитой) по методическим рекомендациям ВННИПО п.4.2.4 при связи подземной и надземной части автостоянки необходимо предусматривать раздельную подачу воздуха в тамбур шлюз одним вентилятором а в шахту лифтов и лифтовый холл(через переточные клапана -предполагаю те же КДМ с лифтовой шахты) другой. Получается в подземной части автостоянки нужно делать 2 тамбур шлюза перед лестницей 1й с помещения гаража с подпором(считается на 1 открытую дверь плюс шели) и 2йтамбур шлюз(он же лифтовый холл) . И отсюда возникает вопрос 3 -в соответствии СНИп 21-01-91 п.6.24 нельзя делать эвакуационные выходы через холлы лифтовых шахт-тоесть такое решение получается неверным?? И расход вентилятора в лифтовую шахту опять же как посчитать с учетом подпора в соседнее помещение-(опять же вопрос куда сбрасывать излишнее давление если будет). И последний вопрос по балансу систем противодымной вентиляции и дымоудаления в СП написано разница в баллансе не более 30%-получается необходимо делать дополнительную систему ПД в гараж?(45000 м/ч удаляю гдето переток с 1й лестницы-10400 м3/ч и из тамбур шлюза лифтового холла 9500 и из пандуса 30000-может от нее и подать -одним воздуховодом в рампу с клапаном, а вторым в гараж(и в зависимости от того где пожар-в гараже или рампе-подавать приточный воздух) Может кто сталкивался с подобными объектами -подскажет как посчитать.(Отдельное спасибо составителям методики ВНИИПО-ну совсем не понятно ничего-можно было бы по подробней все расписать).

[Сергей 77]

А терепь по вентиляции -если расчитывать по вредностям получается около 240м на машину-(даже меньше тут люди говорили что ставят нейтрализаторы и тд-я не заморачиваюсь такими глупостями загоняю в АТПЭколог и получаю выбросы (причем в моем регионе для автостоянок процент выезда равен 25% а ПДК можно взять и 100 мг-этож стоянка при офисах-менее 30 минут люди находятся). но опять же если считать по 2х кратному воздухообмену по вытяжке-получается 350м на машину-ну очень большой воздухообмен для отапливаемой стоянки-у меня даже для неотапливаемой проходит)) что можете посоветовать-ведь норма в 150 м и 2х кратный -явно расчитана для гаражей высотой 2.4 м -завышена однозначно. может заказчику посоветовать частотник поставить и по датчику со чтоб увеличивался расход?

[EJIEHA]

Сергей 77

Да чтоб Вам ТЗ на проектирование всю жизнь так выдавали, как Вы информацию изложили

[Сергей 77]

А что вам не понятно? вот конкретные Вопросы 1й на какое время считать дымоудаление по методике ВНИИПО(если расчетное время эвакуации значительно меньше времени заполнения резервуара дыма?? по их формуле получается отрицательное значение при времени эвакуации 24 секунды-я уже подумываю может пересчитать по периметру пожара как в пособии 15.91?) 2й можно ли ставить в тамбур шлюзе переточный клапан коп совместно с клапаном КДМ-2 (кдм-обеспечивает требуемую огнестойкость стены-а коп сбрасывает излишки давления?) 3й вопрос я уже для себя решил. Основной вопрос по рис 6 пособия ВНИИПО -если лифт связывает подземную автопарковку и надземные этажи-зачем делать 2 раза подпор 1й в лифтовую шахту а второй перед лифтовой шахтой в тамбур шлюз.

[NOVIK_N]

2 Сергей 77!
Не относитесь легковесно к расчету времени эвакуации.

Время в 24 с не прокатывает. Только задержка начала эвакуации - 30 с. Хорошая практика - когда число эвакуирующихся = числу машино-мест.

Раз Вы связываетесь со временем эвакуации, то это значит, что пожар развивающийся и время заполнения резервуара при отключенной ПДВ Вам придется устанавливать CFD-моделированием в соответствии с МЕТОДИКОЙ определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности.

И такое моделирование придется заказывать сторонней организации, потому, что Вам это не под силу.

[Сергей 77]

NOVIK_N! Вы знаете в наших краях о CFD-моделировании и подобных методиках никто не задумывается-да и смысла настолько усложнять расчет не вижу. Насчет количества эвакуирующихся равному количеству машиномест-это очень спорное утверждение -Максимальный выезд с автостоянок составляет 25%-зта цифра уже взята с запасом, В ОНТП 91 года фигурировали 2% вьезжающих и 8% выезжающих в теплый период года, итого 10% от количества машиномест. Ну а теперь про задержку я понимаю что на отключение системы вентиляции и включения системы дымоудаления и подпора воздуха в тамбур шлюзы необходимо время-в НПБ по порошковому пожаротушению я встречал подобную цифру, но опять же если делать систему дымоудаления для удаления всего количества дыма образующегося в конвективной колонке-то расходы получаются 120-130 тыс, при объеме одного этажа 4000м3 составляет 30 крат. Я думаю система дымоудаления должна расчитыватся на время необходимое для выхода с этажа пожара в безопасную зону(незадымляемую лестничную клетку и тд) а радиус до эвакуационного выхода согласно СНиП Стоянки автомобилей составляет 40м(отсюда и 24 секунды). Но в моем конкретном случае высота дымового слоя составляет 1.7 м и для его заполнения потребуется около 100 секунд-время вполне соразмерное с временем эвакуации с этажа пожара. Я согласен что в моем конкретном случае архитекторы из своих какихто интересов сделали высоту этажа от пола до пола 4.5 м, обычно это порядка 3м и чтоб обеспечить эвакуацию в данном случае и необходима система дымоудаления которая обеспечивает 2.5 м свободного от дыма пространства на время эвакуации. Вопрос вообще интересный, предположим что у нас в гараже предусмотрено порошковое пожаротушение, тогда при возникновении пожара срабатывает пожарная сигнализация-отключается система общеобменной вентиляции (30 сек на отключение-и закрытие заслонок) далее включается система дымоудаления и с задержкой (20 сек) включается подпор в тамбур шлюзы гдето около минуты получается, в это время идет голосовое предупреждение чтоб люди проследовали к эвакуационному выходу и горят указатели уходи порошок, я как думаю на эвакуацию с этажа пожара нада предусматривать 2 мин после чего теориетически должна выключатся система дымоудаления ( для того чтобы наш порошок не выдуло вместе с дымом и через 30 сек после выключения-срабатывать порошковое пожаротушение). Это конечно мое предположение но теориетически както так-паправте меня если я ошибаюсь.

[NOVIK_N]

Сергей 77! Претензия EJIEHA [13.5.2010, 16:27] к Вам в том, что Вы весьма сумбурно набросали в одну большую кучу множество вопросов, каждый из которых заслуживает отдельной темы. Давайте попробуем её слегка разгрести.

если считать по Gконвективной колонки то получается около 120 тыс м3/ч

Наверное, Вы не правильно подставляете в формулы данные или не учли список опечаток к МР или очень не точно определили температуру дыма и т.д. Численная ошибка более чем в 2 раза.

Далее пандус здесь какбы есть решение подавать воздух в нижнюю часть чтоб вытеснять дым через ворота-но опять же -расходы не хилые получаются если взять по скорости 1.5 м то при площади ворот 2х3м получается около 30000м3/ч(мое мнение точно деньги в землю).

Подавать компенсационный воздух в автостоянку надо не абы как, а с умом. Ваша огромная приточная струя через ворота с полуметровым зазором от дымового слоя быстренько размешает расслаивающийся дым по всему объему автостоянки. Подавать приточный воздух надо снизу, а там где не получается (на эвакуационных выходах) принимать специальные меры против взаимодействия приточной струи с дымовым слоем.

в наших краях о CFD-моделировании и подобных методиках никто не задумывается-да и смысла настолько усложнять расчет не вижу.

Если Вы решили связаться с расчетом дымоудаления по времени эвакуации, то должны четко понимать, что Вам предстоит рассмотреть процесс в динамике (а не квазистационарно, как это делается при использовании алгебраических уравнений), дымовой слой при уменьшенной (по сравнению с квазистационарным режимом) производительности дымоудаления будет продолжать опускаться и после выхода последнего человека с этажа пожара. Задачу в такой постановке без компьютера Вам не решить. Особенно, если учесть, что очаг пожара также находится в развитии.

Максимальный выезд с автостоянок составляет 25%-зта цифра уже взята с запасом, В ОНТП 91 года фигурировали 2% вьезжающих и 8% выезжающих в теплый период года, итого 10% от количества машиномест.

В пожарной безопасности существует свое представление о необходимых запасах в инженерных расчетах, которые никак не связаны с технологическими ОНТП. Но, к сожалению, в наших нормах принцип определения числа эвакуирующихся из автостоянок пока не зафиксирован, и любители легкой жизни этим пользуются. Я изложил Вам принцип, которого придерживается самый авторитетный у нас в стране эксперт по вопросам эвакуации. Аналогичные подходы мне попадались в зарубежных расчетах противодымной вентиляции. Вы считаете, что 25 % - это с запасом, кто-то считает, что и это очень много. Как говорится, бог Вам судья.

Я думаю система дымоудаления должна расчитыватся на время необходимое для выхода с этажа пожара в безопасную зону(незадымляемую лестничную клетку и тд) а радиус до эвакуационного выхода согласно СНиП Стоянки автомобилей составляет 40м(отсюда и 24 секунды).

Вы уверены, что для подземного этажа систему дымоудаления надо расчитывать только на безопасную эвакуацию людей? Да для этого условия Вы сэкономите на производительности системы дымоудаления. Надо будет недопустить снижение дымового слоя ниже 2,5 м до момента выхода последнего человека. Но после этого дымовой слой будет продолжать опускаться из-за уменьшенной производительности дымоудаления. Но как прикажете под землей тушить пожар. Ведь спринклерные установки только локализуют пожар и не дают ему перекинуться на соседние автомобили. Наверное для подземного этажа надо думать о создании условий для работы пожарных подразделений.

Далее. 24 секунды по Вашему (при числе эвакуирующихся = 25 % от числа машино-мест)
- это всего лишь время движения при эвакуации. Для того, чтобы получит расчетное, т.е. требуемое время эвакуации, Вам надо прибавить сюда время срабатывания пожарных извещателей, инерционность срабатывания оповещателей и время задержки начала движения, которое учитывает психологию человека и составляет по современным нормам при использовании системы оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) 3-его типа (у Вас один этаж подземный) - 1,5 минуты.

предположим что у нас в гараже предусмотрено порошковое пожаротушение, тогда при возникновении пожара... Это конечно мое предположение но теориетически както так-паправте меня если я ошибаюсь.

По этому поводу на профессиональном противопожарном форуме прошла бурная дискуссия. М.б. почерпнете что-либо полезное здесь и здесь.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 15.5.2010, 15:19

[Сергей 77]

NOVIK_N! Спасибо большое за ответы -я пока просто разбираюсь-хочу понять принципы расчетов -по расходу дыма в конвективной колонке возможно я ошибся-щас еще раз внимательно пересчитаю. Насчет пандуса я тут тоже подумал-у меня с каждого этажа отдельный выезд- не изолированная рампа, и есть 2 незадымляемые лестничные клетки. Поэтому оставлю как есть-пусть задымляется))). По поводу квазистарного развития-я так и предполагал что пожар будет развиватся )) . По количеству эвакуирующихся логика конечно есть просчитать с запасом предположим 25% машин вьехало в каждой по 4 пассажира-вот вам и 100 % от количества машиномест-у меня на этаже 30 машиномест так что время движения эвакуации не сильно и увеличится(хотя 2 мин реально нада считать) а вообще вы правы я про работу пожарных както и не подумал-нужно реально считать по Gk-на время работы пожарных подразделений.

[molibden1980]

Уважаемые спецы, нужен совет, что предпринять в такой ситуации?
4-х этажное (площадь этажа 2400 м2) неотапливаемое здание с отдельными гаражными боксами. Здание заглублено в землю (но въезды в каждый этаж через ворота в наружных стенах). Каждый этаж отдельный пожарный отсек.

Мысли вслух:
Получается что на каждый этаж должна быть своя шахта(ы) дымоудаления согласно п.7.1 СП 7.13130.2009.
Предполагаю, что на каждый этаж минимум три дымоприемных устройства и дымовой клапан на входе шахту согласно п.7.8 СП 7.13130.2009.

Собственно вопросы

Как рассматривать это здание? как надземную или подземную закрытую автостоянку?
Учитывать ли площадь боксов для расчета площади, обслуживаемой одним дымоприемным устройством или считать только проезды?



Согласно Постановления Правительства РФ от 17 ноября 2001 г. N 795
"автостоянка" - здание, сооружение (часть здания, сооружения) или специальная открытая площадка, предназначенные для хранения автомототранспортных средств.

Прикрепленные файлы

 ______.zip ( 1,39 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[koja]

Вопрос такой. По резервуару дыма. Проектирую резервуар, глубиной 1,4 м, высотой 0,5 м от потолка на всю длину автостоянки (72 м). По всей длине через 6 м проходят поперечно ригеля высотой 0,4 м от потолка. Таким образом резервуаром дыма я пересекаю ригеля. В месте пересечения ригеля получается высота резервуара 0,1 м от низа ригеля до низа резервуара. Допускается ли такое решение.
Если проложить резервуар дыма под ригелями, то высота от пола до низа резервуара будет 1,9 м, что недопустимо согласно Пособия 15.91 (2 м от пола до выступающих конструкций).