Аномалия с отоплением, Прошу помощи Опции

[3meio]

Всем привет. Помогите идеями.
Ситуация такая: дом 17 этажей. 4 подъезда. Отопление двух трубка. На каждой секции в подвале большие гребенки. Стоячая система, панельники с боковой подводкой. Стояки через балансировку данфосс, приборы через клапана данфосс.

Давление в ИТП 8 подача 7 обратка, температура 60-65 подача 50-55 обратка.

Аномалия в том что в некоторых местах приборы отказываются работать. Находятся на разных этажах на разных стояках и в разных секциях. Неработающие приборы разной мощности. Систематичность нет. Есть где холодная подача есть где холодная обратка.
И исключили уже буквально все: врезки без заужения и мусора, приборы меняли туда сюда, клапана меняли, воздуха нет. Если прогонять прибор или сливать стояк то радиатор нагревается а через полчаса остывает.

Хэлп. А то осталось уже только в церковь.

[3meio]

Всем привет. Помогите идеями.
Ситуация такая: дом 17 этажей. 4 подъезда. Отопление двух трубка. На каждой секции в подвале большие гребенки. Стоячая система, панельники с боковой подводкой. Стояки через балансировку данфосс, приборы через клапана данфосс.

Давление в ИТП 8 подача 7 обратка, температура 60-65 подача 50-55 обратка.

Аномалия в том что в некоторых местах приборы отказываются работать. Находятся на разных этажах на разных стояках и в разных секциях. Неработающие приборы разной мощности. Систематичность нет. Есть где холодная подача есть где холодная обратка.
И исключили уже буквально все: врезки без заужения и мусора, приборы меняли туда сюда, клапана меняли, воздуха нет. Если прогонять прибор или сливать стояк то радиатор нагревается а через полчаса остывает.

Хэлп. А то осталось уже только в церковь.

[Dimok911]

Есть схема или планы с разводкой труб и приборами и преднастройками? На них покажите какие приборы плохо работают

Сообщение отредактировал Dimok911 - 6.2.2017, 21:16

[Смит]

Отопление двух трубка.

приборы через клапана данфосс

в некоторых местах приборы отказываются работать.

Фантастика!

Сообщение отредактировал Смит - 6.2.2017, 21:17

[ssn]

ничего себе перепад для двух трубки... 10 метров. или клапана на стояках все съедают?
но сложно что то сказать, нужна схема. хотя, конечно случай загадочный. я думаю, вопрос чистоты врезок ответвлений в стояк.

[испытатель]

Все подозрительно. Особенно - "если сливать стояк" (в двухтрубной?). Там, похоже, двухтрубная попутка с верхним розливом. Фотки хотя -бы: узла, нижнего этажа и неработающего радиатора.

[3meio]

Есть схема или планы с разводкой труб и приборами и преднастройками? На них покажите какие приборы плохо работают

Проект есть но листов много. Только схем стояков без подвалов и 1 Эт 16 листов.
В проекте преднастроек нет. Вся балансировка и клапана на максимум.

Разницу по давлению в 1 атм добились искусственно. Включили второй теплообменник и второй циркуляционник в ИТП в ручном режиме. До этого разница была 0,4 атм. На работе системы изменение разницы не отразилось.

Есть например один стояк. Не работает 2,3,4 этажи. Сливаем, Подвешиваем приборы 5-16 Эт. Открыты 2,3,4,17. Запускаем стояк. 2,3,4,17 приборы работают. По мере открывания приборов с 5 этажа и выше на 2,3,4 постепенно останавливаются. Открыв полностью все 2,3,4 стоят не работают

Еще есть вопрос: на допустим 13 этаже в прибор ставлю манометр. Открываю подачу 4 очка. Закрываю Сбрасываю давление. Открываю обратку 4 очка. Так должно быть?

TО испытатель: розлив нижний, про попутку не понял. Это как?

Кстати, не исключена диверсия со стороны рабочих субподрядчика. Но где может быть не понимаю.

Сообщение отредактировал 3meio - 7.2.2017, 7:22

[испытатель]

Так или так определитесь. Вы описываете не совсем типичную реакцию на воздействия.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[3meio]

Левый вариант

[Ernestas]

Кстати, не исключена диверсия со стороны рабочих субподрядчика.

Вы им не заплатили?

[испытатель]

При левом варианте - разрегулирование, в первую очередь, отражается на верхних этажах. Что-то не так. Проверьте еще раз.

[ssn]

интересный способ увеличения перепада - дополнительный насос и увеличение расхода.
Стабильная работа двух трубной системы отопления бывает лишь тогда, когда сопротивление конечных участков достаточно велико, по отношению к потерям в трассах до этих участков.
думаю вы не промыли достаточно хорошо систему и в ней гуляет шлам. то один клапан подобъёт, то другой.
запустить двух трубку в высотном здании при настройках на клапанах на угад это по моему сильно. пытайте проектировщиков по настройкам клапанов. должны быть.
ну и добивайтесь проектных расходов.

[elessar]

В проекте преднастроек нет. Вся балансировка и клапана на максимум.

как это понять? клапана просто открыты?!

[3meio]

Да, балансировочные клапана в подвале просто открыты.
Проектировщики из другого города и их фирмы уже не существует так что от них ничего не добиться уже

Шлама и мусора нет так как сколько не сливай и не прогоняй стояки не работают одни и те же приборы.
Про ИТП : у них тоже может быть неправильно подобраное оборудование и т.д. Поэтому добились разницы по давлению в ручном режиме таким вот способом

Вы им не заплатили?

Мы заплатили а вот их директор (читай посредник) не факт

Сегодня было 2 эксперимента в разных местах: установил клапана без внутренностей - прибор не работает, вместо прибора ставил после клапанов гибкую подводку - холодная, циркуляции нет

На очереди заменить импульсную трубку на заглушки и попробовать привести стояк в норму преднастройкой


Сообщение отредактировал 3meio - 7.2.2017, 19:04

[ssn]

попробуйте промыть. хотя бы проблемные стояки. обратным потоком воды.
ну и настройки все же надо считать. наймите рассчитать гидравлику по схеме в СО данфос. не так это и дорого

[3meio]

Сегодня было 2 эксперимента в разных местах: ставил клапана на подводки без внутренностей - прибор не работает; ставил вместо прибора гибкую подводку - холодная, циркуляции нет

На очереди заменить импульсные трубки на заглушки; попытаться вывести в равный прогрев на преднастройке

попробуйте промыть. хотя бы проблемные стояки. обратным потоком воды.
ну и настройки все же надо считать. наймите рассчитать гидравлику по схеме в СО данфос. не так это и дорого

Стояк с которого начали слит уже больше 10 раз. С приборами и без и несколько раз прогнан при подвешенных приборов кроме 17 Эт до возвращения воды в другой спускник
Если это балансировка в подвале то не понимаю сам почему нет систематичности и почему выше и ниже все в норме

[ssn]

а врезки как выполнены. может в них проблема?

[3meio]

Труба в трубу. Электросваркой. Отверстия выжигали электросваркой. Обварены снаружи. Внутри полный проход.

[Wiz]

На отопительных приборах есть регулировочная арматура ? Попробуйте поджать обратку верхних приборов относительно не работающего.

[gaizins]

Труба в трубу. Электросваркой. Отверстия выжигали электросваркой. Обварены снаружи. Внутри полный проход.

Может быть что угодно...

Нужно перекрыть все работающие отопительные приборы(или хотя бы максимально возможное количество) и оставить только неработающие.Если начнут греть проблемные- нужна регулировка системы. Если не начнут-только разбирать, переделывать, промывать-в общем механические действия

[andfor]

Просьба к автору, если есть схема теплового узла скиньте на форум, вариантов неисправности может быть несколько, а так только гадание на кофейной гуще получается. В идеале проставте показания манометров и термометров на карту, расход часовой если есть счетчики и т.д.

[3meio]

Может быть что угодно...

Если начнут греть проблемные- нужна регулировка системы.

Похоже на то.
По порядку :
1) стояк, не работали 2 3 4 Эт. Преднастройка дала результат но переключив ИТП в автомат ( разница подача обратка 0,5) эти же приборы встали. Пережал импульсную трубку и чудо: все работает. И убрав преднастройку на максимум по всем приборам тоже
2) стояк , не работал 13 этаж (на одном подъезде таких 4 везде 13 этаж) с какой-то попытки выставил преднастройку 2 на 2-3-4-5 этажах, 3 на 6-7-8 этажах, 4 на 9-10-11-12 этажах. Все 4 стояка работают. Температура приборов на ощупь одинаковая. Причем 2 стояка с пережатыми трубками 2 нет.
3) вывел преднастройкой проблемные стояки по одному подъезду. Работают, НО: теперь на других стояках где проблем не было и преднастройка на максимум появились неработающие приборы

Зависимости от диаметра этажестояка и этажа с переходом на меньший диаметр нет. На стояках разных диаметрах результат после выставления одинаковых значений.

Всвязи с этим вопросы:
как так получается с точки зрения физики?
Если я отрегулирую один подъезд по квартирным стоякам, что делать с МОПами где на этажах краны вместо клапанов?
На сколько большая вероятность зависимости по гидравлике одного подъезда от другого или как эта причина называется (магистраль от ИТП ф219 потом 150 потом 133 потом 100; переходы по трассе после врезок подъездных гребенок. Гребенки ф219. Труба до гребенки ф100. От подъездной гребенки на розлив на 2 крыла подъезда)?

[angrykya]

С физикой нормально все-вода уходит по пути наименьшего сопротивления. Таким образом регулировать систему можно до пенсии. Желательно,чтобы просчитал кто-то толковый её заново...
МОПы тоже должны балансироваться. Через эти стоячки обязательно будет "садиться" система.

[andfor]

Был на одном объекте в новостройке, так там несколько стояков последних поочередно не работали. Пришли на узел и замерили расход насоса (отопление через теплообменник двухтрубка), расход оказался 40 м3 вместо положенных 24 м3. Застройщику говорю внутрянка разрегулированна и требуется наладка, а он говорит в квартиры уже не попасть и время потеряно. Далее застройщик спросил, - а если мы насос большей производительностью поставим, положение исправит? Я ему ответил, - да но получите новую проблему в виде перетопа и возможного появления шума воды в трубах.
В итоге: застройщик снимает с другого объекта насос 80 м3 и устанавливает в этот узел. Теперь все хорошо, но для справки счет только за отопление 2-х комнатной квартиры примерной площадью 80 м2 обходится жильцам более 5000 т.р. Хорошо что статус жилья элитное и вопросов никто не задает.

[DenisS]

чета при "диагональном" прочтении на вскидку ИМХО расхода на всю систему не хватает. Если на стояках стоят Данфосс балансировочники - попробовать расход по стоякам определить ПФРом данфосовским...и сравнить с проектным.
P.S. вот на то и существуют люди, которых наладчиками систем теплопотребления называют.....

[gaizins]

Похоже на то.
По порядку :
1) стояк, не работали 2 3 4 Эт. Преднастройка дала результат но переключив ИТП в автомат ( разница подача обратка 0,5) эти же приборы встали. Пережал импульсную трубку и чудо: все работает. И убрав преднастройку на максимум по всем приборам тоже
2) стояк , не работал 13 этаж (на одном подъезде таких 4 везде 13 этаж) с какой-то попытки выставил преднастройку 2 на 2-3-4-5 этажах, 3 на 6-7-8 этажах, 4 на 9-10-11-12 этажах. Все 4 стояка работают. Температура приборов на ощупь одинаковая. Причем 2 стояка с пережатыми трубками 2 нет.
3) вывел преднастройкой проблемные стояки по одному подъезду. Работают, НО: теперь на других стояках где проблем не было и преднастройка на максимум появились неработающие приборы

Зависимости от диаметра этажестояка и этажа с переходом на меньший диаметр нет. На стояках разных диаметрах результат после выставления одинаковых значений.

Всвязи с этим вопросы:
как так получается с точки зрения физики?
Если я отрегулирую один подъезд по квартирным стоякам, что делать с МОПами где на этажах краны вместо клапанов?
На сколько большая вероятность зависимости по гидравлике одного подъезда от другого или как эта причина называется (магистраль от ИТП ф219 потом 150 потом 133 потом 100; переходы по трассе после врезок подъездных гребенок. Гребенки ф219. Труба до гребенки ф100. От подъездной гребенки на розлив на 2 крыла подъезда)?

Никаких аномалий не вижу-КРУТИ И СМОТРИ-либо открутишь ,либо настроишь.)

чета при "диагональном" прочтении на вскидку ИМХО расхода на всю систему не хватает. Если на стояках стоят Данфосс балансировочники - попробовать расход по стоякам определить ПФРом данфосовским...и сравнить с проектным.
P.S. вот на то и существуют люди, которых наладчиками систем теплопотребления называют.....

А еще есть люди "чудо- проектировщики".Запроектируют так,что нужно потом мешок специалистов нужно,чтоб запустить то,что напроектировали.

P.S. Каждый раз удивляюсь-как человечество раньше жило 2 тыс .лет нашей эры и N-лет до нашей эры без автоматов и регуляторов и насосов в отоплении..ОТОПЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРОСТЫМ

[Inchin]

Никаких аномалий не вижу-КРУТИ И СМОТРИ-либо открутишь ,либо настроишь.)

А еще есть люди "чудо- проектировщики".Запроектируют так,что нужно потом мешок специалистов нужно,чтоб запустить то,что напроектировали.

P.S. Каждый раз удивляюсь-как человечество раньше жило 2 тыс .лет нашей эры и N-лет до нашей эры без автоматов и регуляторов и насосов в отоплении..ОТОПЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРОСТЫМ

Давайте не будем кидать камни друг в друга. Неучи и халтурщики есть и среди монтажников, и среди проектировщиков. Поэтому считаю, спор о том кто из нас плохие, а кто хорошие - противным и глупым холиваром. Типа какая больше виновата нога, левая или правая...

Добавлю, что если гидравлический расчет был выполнен грамотно, то монтажникам остаётся только установить преднастройки балансировочной арматуры по проекту (все значения указаны на распечатке). И дальнейших проблем с эксплуатацией СО не возникает (конечно, если её вандально не видоизменяют сами жильцы).

При грамотно рассчитанной гидравлике, система сразу же начинает функционировать в пределах заданных ТЗ.

[gaizins]

Давайте не будем кидать камни друг в друга. Неучи и халтурщики есть и среди монтажников, и среди проектировщиков. Поэтому считаю, спор о том кто из нас плохие, а кто хорошие - противным и глупым холиваром. Типа какая больше виновата нога, левая или правая...

Добавлю, что если гидравлический расчет был выполнен грамотно, то монтажникам остаётся только установить преднастройки балансировочной арматуры по проекту (все значения указаны на распечатке). И дальнейших проблем с эксплуатацией СО не возникает (конечно, если её вандально не видоизменяют сами жильцы).

При грамотно рассчитанной гидравлике, система сразу же начинает функционировать в пределах заданных ТЗ.

Камнями не кидаюсь-у самого грехов хватает..Считаю плохой привычкой осуждать работу других.

Речь шла о том,что проектировать надо ПРОЩЕ, и это было сказано вообще, а не о конкретном случае...

[DenisS]

Никаких аномалий не вижу-КРУТИ И СМОТРИ-либо открутишь ,либо настроишь.)



А еще есть люди "чудо- проектировщики".Запроектируют так,что нужно потом мешок специалистов нужно,чтоб запустить то,что напроектировали.

P.S. Каждый раз удивляюсь-как человечество раньше жило 2 тыс .лет нашей эры и N-лет до нашей эры без автоматов и регуляторов и насосов в отоплении..ОТОПЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРОСТЫМ

простота системы отопления ни есть гарантия ее длительной стабильной правильной работы...да и ИМХО простота годна для небольших объектов.
Ну и как-бы на то и существует экспертиза проекта, дабы чудости проектировщиков выявить, только и монтажники отчудить могут не слабо...вот потому ИМХО и нужны наладчики...

[Амиго]

Речь шла о том,что проектировать надо ПРОЩЕ, и это было сказано вообще, а не о конкретном случае...

Автобалансиры прописали в СП ж. Мне кажеца без откатов в нии сантехники от данфособроеновцев не обошлось. Пробовал магистрали по тихельману раскидать, без автобалансиров на стояках. МГЭ зарезало.

Проще не выходит теперь.

[eugene.raynor]

лично я бы, исходя из чертежей сооружения, посчитал теплопотери и гидравлику, а потом сверил с существующей. то есть сравнил то, что есть с тем, как надо. полагаю, многие вопросы отпали бы сами собой. лично меня такой метод не подводил ни разу: люди были согласны на переделки, лишь бы грело, как положено.