естественная вентиляция склада, нужен совет Опции

[Snavar]

Добрый день, коллеги. Нужен совет по решению следующей задачи:
Действующий склад книгопечатной продукции в Подмосковье размеры 100х100х15 м. Вентиляции нет.
Разгрузка-погрузка через док-шелтеры время от времени.
Проблема только в летний период : при работе на верхних ярусах люди теряют сознание из-за духоты и жары (со слов заказчика).

На всю площадь предусмотрено 4(четыре) зенитных фонаря дымоудаления. Постоянно держать открытыми их и ворота погрузки-разгрузки не разрешается. Резать кровлю и устанавливать зенитные аэрационные фонари заказчик тоже не разрешает.
Решит ли данную проблему организация естественной вентиляции посредством врезки по периметру (по верхнему ярусу и по низу) воздушных клапанов с заслонками с электромеханическим приводом?

Если схема рабочая, то в какой литературе есть расчеты подобных схем?
Какие есть рекомендации по расположению таких окон (перепад высот, расстояние от земли и кровли, геометрия расположения приточных и вытяжных ( по разным стенам или по всему периметру) и т.д. )
Спасибо.

Сообщение отредактировал Snavar - 13.2.2017, 12:29

Прикрепленные файлы

 IMG_2163_09_02_17_05_14.jpeg ( 245,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 IMG_2162_09_02_17_05_14.jpeg ( 250,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 IMG_2161_09_02_17_05_14.jpeg ( 298,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 IMG_2159_09_02_17_05_14.jpeg ( 231,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 IMG_2165_09_02_17_05_14.jpeg ( 361,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 IMG_2168_09_02_17_05_14.jpeg ( 174,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Snavar]

Добрый день, коллеги. Нужен совет по решению следующей задачи:
Действующий склад книгопечатной продукции в Подмосковье размеры 100х100х15 м. Вентиляции нет.
Разгрузка-погрузка через док-шелтеры время от времени.
Проблема только в летний период : при работе на верхних ярусах люди теряют сознание из-за духоты и жары (со слов заказчика).

На всю площадь предусмотрено 4(четыре) зенитных фонаря дымоудаления. Постоянно держать открытыми их и ворота погрузки-разгрузки не разрешается. Резать кровлю и устанавливать зенитные аэрационные фонари заказчик тоже не разрешает.
Решит ли данную проблему организация естественной вентиляции посредством врезки по периметру (по верхнему ярусу и по низу) воздушных клапанов с заслонками с электромеханическим приводом?

Если схема рабочая, то в какой литературе есть расчеты подобных схем?
Какие есть рекомендации по расположению таких окон (перепад высот, расстояние от земли и кровли, геометрия расположения приточных и вытяжных ( по разным стенам или по всему периметру) и т.д. )
Спасибо.

Сообщение отредактировал Snavar - 13.2.2017, 12:29

Прикрепленные файлы

 IMG_2163_09_02_17_05_14.jpeg ( 245,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 IMG_2162_09_02_17_05_14.jpeg ( 250,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 IMG_2161_09_02_17_05_14.jpeg ( 298,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 IMG_2159_09_02_17_05_14.jpeg ( 231,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 IMG_2165_09_02_17_05_14.jpeg ( 361,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 IMG_2168_09_02_17_05_14.jpeg ( 174,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[WAKO]

Проблема только в летний период : при работе на верхних ярусах люди теряют сознание из-за духоты и жары (со слов заказчика).

Заказчик хочет интуитивное решение на коленке без проекта? Нормальную приточно-вытяжную систему не хочет?
Если проблема в нехватке кислорода, такая схема может решить проблему, если проблема в температуре, то в жаркое время не поможет.

[Snavar]

Нормальную приточно-вытяжную систему не хочет?

Понятно, что с механическим побуждением это более правильно, чем естественная, НО
1. Решит ли это проблему температуры, а точнее удаления лишних теплоизбытков намного лучше чем естественная при гораздо больших затратах?
Нет задачи сделать температуру ниже уличной. Заказчика устраивает, если на верхних ярусах будет уличная температура плюс разумный температурный градиент.
2. Проблема с размещением приточных и вытяжных установок.На мягкую кровлю ставить не дают, а вокруг склада подъездные пути ,
там ПУ и ВУ особо негде ставить, а ведь если мы и возьмём 0.5 крат , то это уже 75 тыс. кубов
3. Воздуховоды при механической надо тянуть по площади всего склада, а при врезке клапанов работа по неиспользуемому периметру (на фото видно)

Пока пытаемся выбрать наименее затратную, но рабочую схему. Отсюда и мои вопросы.

После выбора принципиальной схемы, да, нужен будет проект. И если кто готов взяться за проектирование - пишите.

Сообщение отредактировал Snavar - 13.2.2017, 15:07

[WAKO]

Понятно, что с механическим побуждением это более правильно, чем естественная, НО
1. Решит ли это проблему температуры, а точнее удаления лишних теплоизбытков намного лучше чем естественная при гораздо больших затратах?
Нет задачи сделать температуру ниже уличной. Заказчика устраивает, если на верхних ярусах будет уличная температура плюс разумный температурный градиент.

Принудительная вентиляция при любой наружной температуре обеспечит необходимый воздухообмен и циркуляцию воздуха. Как будет работать ВЕ при небольшой разнице наружной и внутренней температуры?, а при ветровом подпоре? где будут застойные зоны, а где сквозняк? Спрогнозируете?

2. Проблема с размещением приточных и вытяжных установок.На мягкую кровлю ставить не дают, а вокруг склада подъездные пути ,
там ПУ и ВУ особо негде ставить, а ведь если мы и возьмём 0.5 крат , то это уже 75 тыс. кубов

Можно подвесить несколько ПУ под потолком с забором воздуха с фасада.

3. Воздуховоды при механической надо тянуть по площади всего склада, а при врезке клапанов работа по неиспользуемому периметру (на фото видно)

Как Вы это определили без проекта?

Пока пытаемся выбрать наименее затратную, но рабочую схему. Отсюда и мои вопросы.

После выбора принципиальной схемы, да, нужен будет проект. И если кто готов взяться за проектирование - пишите.

Так может обратиться к проектировщику, который Вам предоставит варианты для Вашего выбора?
Опыт показывает, что стоимость ошибок, возникающих из-за отсутствия проекта в несколько раз превышают стоимость проекта. )))

[baron.od]

Так может обратиться к проектировщику, который Вам предоставит варианты для Вашего выбора?
Опыт показывает, что стоимость ошибок, возникающих из-за отсутствия проекта в несколько раз превышают стоимость проекта. )))

судя по тому, что в складе нет вентиляции это как раз "наш" случай

Понятно, что с механическим побуждением это более правильно, чем естественная, НО
1. Решит ли это проблему температуры, а точнее удаления лишних теплоизбытков намного лучше чем естественная при гораздо больших затратах?

Ну смотрите: как правило градиент температуры по высоте не менее 1С на метр (а то и больше), то есть если у вас на уровне пола +28С то на отметке 15 метров +43С (повторюсь как минимум).
Теперь вы задаете вопрос: как сделать так, что бы на отметке 15метров (плюс-минус) сделать температуру +28С!!!
Тут четыре варианта: 1 - охладить за ночь все что только можно ) 2 - подавать охлажденный воздух на отметку 0.000 3 подавать наружный воздух в ту зону, где вы хотите видеть живых работников. 4 выдавать скафандры с охлаждением тем, кто работает на высоте.

[Snavar]

Тут четыре варианта: 1 - охладить за ночь все что только можно ) 2 - подавать охлажденный воздух на отметку 0.000 3 подавать наружный воздух в ту зону, где вы хотите видеть живых работников. 4 выдавать скафандры с охлаждением тем, кто работает на высоте.

1. и 2 - чиллер маловероятно, т.к не хватит выделенных кВт по электричеству или Вы имели ввиду уличный воздух ?
3. Эти зоны практически равномерно распределены по всей площади склада. Ок , приток подаём по сети воздуховодов по всей площади склада. Как быть с вытяжкой?

Как Вы это определили без проекта?

Предполагаю, что если мы разместим воздуховоды только по периметру при такой геометрии склада, то в центральной части будут застойные зоны.

Сообщение отредактировал Snavar - 13.2.2017, 16:19

[baron.od]

1. и 2 - чиллер маловероятно, т.к не хватит выделенных кВт по электричеству или Вы имели ввиду уличный воздух ?

1 - если у вас ночи прохладные, то ночью усиленно вентилируем склад, что бы все внутри охладилось.
2 в "вашем" варианте обычно ставят руфтопы.

и вообще - 15 метров это высотные работы ) каска, страховка ) или тоже на этом сэкономили?

[Snavar]

1 - если у вас ночи прохладные, то ночью усиленно вентилируем склад, что бы все внутри охладилось.
2 в "вашем" варианте обычно ставят руфтопы.

и вообще - 15 метров это высотные работы ) каска, страховка ) или тоже на этом сэкономили?

1. Подмосковье
2. Руфтопы будут потреблять не меньше чиллера. И потом опять кровля - которую не дают трогать и нагружать.


пока речь идет о выборе схемы возможной при этих данных. Естественно закладывать высотные работы будем..

3 подавать наружный воздух в ту зону, где вы хотите видеть живых работников.

Давайте рассмотрим Ваш вариант 3 с учетом того что :

3. Эти зоны практически равномерно распределены по всей площади склада.
Ок , приток подаём по сети воздуховодов по всей площади склада. Как быть с вытяжкой? Ваше мнение?

Заказчик хочет интуитивное решение на коленке без проекта? Нормальную приточно-вытяжную систему не хочет?
Если проблема в нехватке кислорода, такая схема может решить проблему, если проблема в температуре, то в жаркое время не поможет.

Ваше мнение , пока без проекта, "на коленке" для нормальной приточно-вытяжной какую кратность предложите?
Технология хранения товара в данном случае требований к кратности не имеет. Людей 120 чел.

Сообщение отредактировал Snavar - 13.2.2017, 16:57

[Амиго]

Не получится Ве обойтись. Это невозможно. Будь склад узким, еще можно было б подумать. Ваш склад естественной вентиляцией провентилировать невозможно.

при работе на верхних ярусах люди теряют сознание из-за духоты и жары
Резать кровлю и устанавливать зенитные аэрационные фонари заказчик тоже не разрешает.

поздравляю. Ваш заказчик дурак.

[baron.od]

1. Подмосковье
2. Руфтопы будут потреблять не меньше чиллера. И потом опять кровля - которую не дают трогать и нагружать.

я чуть южнее нахожусь, в Москве как то не работал ) у нас некоторые ЦОДы по этому принципу работают (ночью вентиляция, днем кондеи)
Руфтопы не обязательно на крыше ставить, можно сбоку.

Ок , приток подаём по сети воздуховодов по всей площади склада. Как быть с вытяжкой? Ваше мнение?

тут нужно определиться: или руфтопы или вентиляция?

Технология хранения товара в данном случае требований к кратности не имеет. Людей 120 чел.

Меня сейчас забанят, но я скажу для людей я не вижу необходимости подавать воздух, если в объеме не выделяется вредности, в частности свинец..
Для ассимиляции тепловыделений - тут на глаз не скажешь, от 1 крата и выше..

[Snavar]

Рассматриваем все варианты

тут нужно определиться: или руфтопы или вентиляция?

1.Хорошо, если руфтопы - Ваше мнение сколько кВт холода ? Подача воздуха в верхний ярус ? как с вытяжкой при этом быть ?

2 . Если просто вентиляция с мех побуждением - как быть с пунктом 3 ?

[baron.od]

Рассматриваем все варианты

1.Хорошо, если руфтопы - Ваше мнение сколько кВт холода ? Подача воздуха в верхний ярус ? как с вытяжкой при этом быть ?

та ни как - обойтись без них. думаю 500кВт

2 . Если просто вентиляция с мех побуждением - как быть с пунктом 3 ?

с самой верхней точки с максимальной температурой

Подача воздуха в верхний ярус ?

подача в самую верхнюю точку на которой могут находиться люди

[Амиго]

Самое простое будет если сделать механическую приточку в рабочую зону(вдоль колон опуски сделать). И вытяжка дефлекторами с кровли. Где-то в дельта t 10С можно уложится без радикальных отверстий в конструкциях.

Руфтопы... Лет 8-10 назад это были низконапорные моноблоки(100-120 Па, айрвелы помню куда то ставил). Если ни чего с тех пор не изменилось то здесь они не спасут. С 15 метров не достанут до рабочей зоны. И еще один момент. Это тяжелые штуки. А у вас кровля - профнастил. Попадете на конструктив еще. КМ скорее всего.

Я б вапще забил на кондиционирование. Пр-во все же. А если сильно хочется то справился б фанкойлами на высоте около 4 метров, на подвесах. Самое то, на мой взгляд.

[ИОВ]

Самое простое будет если сделать механическую приточку в рабочую зону(вдоль колон опуски сделать). ...

...А если сильно хочется то справился б фанкойлами на высоте около 4 метров, на подвесах. Самое то, на мой взгляд.

А Вы 1-й пост ТС читали?

Действующий склад книгопечатной продукции в Подмосковье размеры 100х100х15 м. Вентиляции нет.
Разгрузка-погрузка через док-шелтеры время от времени.
Проблема только в летний период : при работе на верхних ярусах люди теряют сознание из-за духоты и жары (со слов заказчика).

Т.е. там высота РЗ равна отм. верхнего яруса плюс 2,0 м - практически будет метров 10...
Поскольку вентиляции нет совсем, а работают 120 чел, то Заказчик не дурак, как Вы написали, а изверг!

Тут уже отмечали

Заказчик хочет интуитивное решение на коленке без проекта?

Читаю обсуждение, и мне кажется, что и ТС и большинство советчиков пытаются решить вопросы человеческого микроклимата всё на той же коленке.

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.2.2017, 19:42

[Snavar]

Т.е. там высота РЗ равна отм. верхнего яруса плюс 2,0 м - практически будет метров 10...

80-90% персонала работает на отметке 0.0 и 2.5 и здесь вопросов не возникает, вероятно достаточно того, что поступает через док-шелтеры во время погрузки-разгрузки.

Да, задача именно в том, как с минимальными затратами решить задачу в РЗ на верхних ярусах.

Систему чииллер-фанкойл и руфтопы - не пройдёт - электричества столько нет.

Хотелось бы понять, исходя из вашего богатого опыта и теории, уважаемые спецы, при данной геометрии склада схема описанная в первом посте для решения данной задачи рабочая или нет ?

[ИОВ]

... при данной геометрии склада схема описанная в первом посте для решения данной задачи рабочая или нет ?

нет

[Амиго]

А Вы 1-й пост ТС читали?

Читал. Просто нет вентиляции и сверху "тепловая шапка"(или как там эту фигню называют). Это как раз просто. Будут приточка и дефлекторы с рассчитаным воздухообменом в дельта Т10 - такого больше не будет. И без кондиционирования.

А руфтопы vs фанкойлы.... Ну эт уже чтоб с бароном поспорить.)))

[Snavar]

Это как раз просто. Будут приточка и дефлекторы

Дефлекторы или зенитные аэрационные фонари , я это в самом начале отметил- тогда бы всё просто было, если бы дали резать кровлю.
Какие варианты возможны , чтобы кровлю не трогать ?

[Амиго]

тогда бы всё просто было, если бы дали резать кровлю.

Механическая вытяжка вверху горизонтальными каналами. Приток в рабочую зону. Воздухообмен на теплоизбытки с разницей 10С. Тогда там где основной персонал пашет будет норм. Вверху хреновенько, но терпимо. В конце концов не постоянное ж рабочее место там.

А заказчик все равно дурак. ) Но я так понимаю он арендатор. Ему просто не позволят. Тогда не дурак.

[ИОВ]

Читал. Просто нет вентиляции и сверху "тепловая шапка"(или как там эту фигню называют). Это как раз просто. Будут приточка и дефлекторы с рассчитаным воздухообменом в дельта Т10 - такого больше не будет. И без кондиционирования.

А руфтопы vs фанкойлы.... Ну эт уже чтоб с бароном поспорить.)))

Называют по-разному, чаще - тепловой подушкой.

Очень спорный вопрос - Вы ведь предлагали

...сделать механическую приточку в рабочую зону(вдоль колон опуски сделать). И вытяжка дефлекторами с кровли.

Там, действительно, по посту ТС находится основная масса работающих, но на верхнем ярусе раздача всего притока в нижнюю РЗ ничем не поможет. Вероятно надо часть притока раздавать вверху вдоль проездов/проходов, увеличивая подвижность вверху до допускаемых по п. 5.3 СП 60 0,5 м/с. Но, надо, конечно, смотреть объект на месте и думать, что туда можно вписать вообще.

По фанкойлам - по-моему, даже просто в споре с baron.od, бессмысленно предлагать размещение фанкойлов на высоте 4 м, когда люди падают в обморок на высоте 8-10 м

... если сильно хочется то справился б фанкойлами на высоте около 4 метров, на подвесах. Самое то, на мой взгляд.

Дефлекторы или зенитные аэрационные фонари , я это в самом начале отметил- тогда бы всё просто было, если бы дали резать кровлю.
Какие варианты возможны , чтобы кровлю не трогать ?

Не было бы всё просто - для обеспечения микроклимата приоритет у притока/воздухораздачи, а местоположение вытяжки чаще всего (но не всегда!) не влияет на воздухообмен в помещении. А для этого здания необходима подача воздуха в проезды/проходы

По поводу вариантов - Вам уже советовали

Принудительная вентиляция ...

Можно подвесить несколько ПУ под потолком с забором воздуха с фасада.

На мой взгляд, Вы толчёте воду в ступе и не видите самогого важного совета, который Вам дали в самом начале

Так может обратиться к проектировщику, который Вам предоставит варианты для Вашего выбора?

А Ваш подход и вопросы на Форуме напоминают ситуацию - Вы серьёзно больны, но не идёте к врачу, а ходите по соседям, спрашивая, как бы Вам излечиться!
Ваш объект и есть этот больной, и для лечения нужен специалист, при том на месте, а не по фотографии лечить надо!

[WAKO]

На мой взгляд, Вы толчёте воду в ступе и не видите самогого важного совета, который Вам дали в самом начале

А Ваш подход и вопросы на Форуме напоминают ситуацию - Вы серьёзно больны, но не идёте к врачу, а ходите по соседям, спрашивая, как бы Вам излечиться!
Ваш объект и есть этот больной, и для лечения нужен специалист, при том на месте, а не по фотографии лечить надо!

[baron.od]

А руфтопы vs фанкойлы.... Ну эт уже чтоб с бароном поспорить.)))

все! я обиделся

Систему чииллер-фанкойл и руфтопы - не пройдёт - электричества столько нет.

нет столько электричества - вы его готовить просто не умеете
вернемся к реалиям мне и многим понятно что большая часть рабочих копается на уровне 0,000, но некоторые верхолазы стремятся в горы, включая Эверест и покоряют отметки +15,000 +- и доля таких камикадзе - очень мала, и лазят они скорее всего не по всему складу, а зонально, кто вам мешает раскидать магистрали (воду/воздуховоды) или сделать передвижную установку по всему складу, но "наружку" подобрать на одну зону? скажем так на 2 пролета?! и при помощи заслонок/соленоидов подавать жизненную прохладу в ту зону, где работают люди? Да мазохизм, но как вариант

[Kostia]

Ну если крышу резать нельзя, то может можно стены?
Сейчас проектируем птицефабрику, и там в птичниках все делается на продув, с одной стороны решетки вдоль стены, с другой осевые вентиляторы.
В вашем случае размещаете все в верней зоне (и приточные решетки и вентиляторы вытяжные) и выдуваете все тепловую подушку летом наружу.
Да, конечно 100*100 метров многовато, но в птичниках работает, правда они не такие широкие.
Вот как тут предлагается - туннельный тип http://www.agrotehnoservis.org.ru/?page_id=56
С учетом что продувать нужно только верхнюю зону, то вентиляторы могут быть и не такие большие.

[Амиго]

Очень спорный вопрос - Вы ведь предлагали

Не. Не спорный. Если посчитать теплопритоки и посчитать воздухообмен с дельта Т10 то в самом верху помещения будет +26+10 = 36 С. Около того. Это не хорошо, но и не +50-60 С которые образуются летом под кровлей подобных помещений. Ни кто, за время пока копается 7на верху, падать в обморок не будет.

По фанкойлам - по-моему, даже просто в споре с baron.od, бессмысленно предлагать размещение фанкойлов на высоте 4 м, когда люди падают в обморок на высоте 8-10 м

вкупе с вентиляцией я бы так и сделал. Меня было бы сложно заставить кондиционировать все 15 м высоты склада бумаги. дорого.

[baron.od]

вкупе с вентиляцией я бы так и сделал. Меня было бы сложно заставить кондиционировать все 15 м высоты склада бумаги. дорого.

почему дорого? вам и не надо кондиционировать всю высоту - вам надо убрать подушку... переводим фанкойлы с Т=27С на Т=32 (к примеру) иииии... когда крановщик сидит в будке под крышей - вы же не кондиционируете все здание

Не. Не спорный. Если посчитать теплопритоки и посчитать воздухообмен с дельта Т10 то в самом верху помещения будет +26+10 = 36 С. Около того.

если работник сидит и ни че не делает - то ему хоть 50 давай - будет бодрячком, если человек занимается физическим трудом и 36 для него много, температуру тела помним? сперва он будет мокрым, потом холодным и уже не дееспособным..

ни когда не видели в супермаркетах - стелажи с шоколадом над которыми висит нечто наподобии канальника? что бы шоколад не плавился летом - в этой зоне хорошо прохладно - в остальной как в остальной.. )

[-BuTeK-]

Согласен с ИОВ, что нужно в первую очередь обращаться к специалисту.

1. Это склад бумаги (книжная продукция), должны быть какие-то требования хотя бы по температуре и влажности для хранения. И тут естественная вентиляция не особо годится.

2. Как насчет дестратификаторов? Может поможет выравнит температуру.

[baron.od]

2. Как насчет дестратификаторов? Может поможет выравнит температуру.

через неделю и на отметке 0,000 люди начнут дохнуть аля кони.
Эти агнагы как раз и спасают от жары тех, кто находится внизу, в 90-х работал на одном заводе, аля ангар, даже в жару внизу прохладно, ворота - на распашку, снаружи жара, а внутри прохлада, единственное что здание строили при царе горохе, стены ракушняк.. )

Сообщение отредактировал baron.od - 14.2.2017, 16:21

[ИОВ]

2. Как насчет дестратификаторов? Может поможет выравнит температуру.

Если целью будет уравнивание в условиях "нижних" и "верхних" работников, то да, помогут выравнять. Сейчас внизу летом +30, вверху +50, а будет для всех +40 ! И сбудется прогноз

через неделю и на отметке 0,000 люди начнут дохнуть аля кони.

[Амиго]

через неделю и на отметке 0,000 люди начнут дохнуть аля кони.

)))

ни когда не видели в супермаркетах - стелажи с шоколадом над которыми висит нечто наподобии канальника?

дык. супермаркеты проще. ) сколько их уже делано/переделано и все поразному. А тут, склад. Наверху люди. Кровлю не тронь... мимимишная задачка.)


Ну. Если так. Делал архив одной сурьезной библиотеки, их хранилища точнее. Там воздух подавал вдоль проходов. Опускался вдоль колон. Там еще к подвижности воздуха были ограничения. Потому дуть на стелажи было незя. Забор сверху. Подавался воздух охлажденный. Теплопритоков было не много, ибо без окон. Здание очь смахивает на тот объект.

[ИОВ]

ни когда не видели в супермаркетах - стелажи с шоколадом над которыми висит нечто наподобии канальника? что бы шоколад не плавился летом - в этой зоне хорошо прохладно - в остальной как в остальной.. )

Никогда не доводилось видеть, чтобы эти прилавки с шоколадом были в большом количестве разбросаны по всей площади торгового зала. А здесь склад и работы на верхнем(их) ярусе возможны по всей площади склада, да ещё в нескольких местах одновременно