Регулирование термостатикой Опции

[Baratrum]

Уважаемые, подскажите. Кто-нибудь сталкивался или может проектировал систему отопления без гидравлической увязки стояков с термостатикой на радиаторах. Смогут ли термостатические клапаны отрегулировать такую систему самостоятельно? Есть ли какие-нибудь подводные камни?
Прилагаю аксонометрию системы.

Прикрепленные файлы

 _______.__Model.pdf ( 45,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137

 

[Baratrum]

Уважаемые, подскажите. Кто-нибудь сталкивался или может проектировал систему отопления без гидравлической увязки стояков с термостатикой на радиаторах. Смогут ли термостатические клапаны отрегулировать такую систему самостоятельно? Есть ли какие-нибудь подводные камни?
Прилагаю аксонометрию системы.

Прикрепленные файлы

 _______.__Model.pdf ( 45,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137

 

[Амиго]

стояки надо балансить.

[Ludvig]

Не надо этим заниматься. Как регуляторы эти клапаны полное г-но.

[SP_]

Запросто будет работать. Только смущают диаметры ф10х2,2.

В таких низких системах нужно делать или преднастройки на термостатах или ручная балансировка на стояках. Хорошо об этом написано в тех.документации известного производителя оборудования для отопления и итп.

[ESilyaev]

Ну по одним схемам без расчетов мне например сложно сказать отрегулитруют или нет. Какие потери давления для самого дальнего стояка? что за термостатика? В любом случае я бы сказалчто это очень плохое решение, хотя бы балансировочник на сток добавить. Из подводных камней в первую очередь я бы смотрел на шум - при перепаде около 35 кПа данфосовская термостатика начинает шуметь судя по их тех. документации.

[Baratrum]

Система закрытая, независимая. Нагрев через теплообменник.
Прилагаю расчетную аксонометрию, схему теплового узла и расчет гидравлики через дальний стояк.

Прикрепленные файлы

 _______________.pdf ( 163,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111
 __________.pdf ( 140,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125
 ______________.xlsx ( 13,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[SP_]

такую систему как у Вас показано можно запроектировать с потерями до 25кПа при "разумных" диаметрах, а у вас с диаметрами по-моему беда. Судя по толщине стенок это стальные трубы и их ду - работать должно, но лучше менее ду15 не примерять - быстро зарастает.




судя по расчетам суммарная нагрузка 60кВт=2,5м3/ч. Сопротивление системы отопления 17кПа, сопротивление ИТП 12кПа.

Насос надо 2,5м3/ч 36кПа (17+12+7). Я добавил 7кПа для правильной работы термостатов, в вашей системе они будут работать "куда попало" но работать будут. Выбраной насос на минимальной скорости дает 2,5м3/ч 65кПа.

Изза насоса будет шум.

Сообщение отредактировал SP_ - 6.3.2017, 11:21

[Baratrum]

Насос надо 2,5м3/ч 36кПа (17+12+7). Я добавил 7кПа для правильной работы термостатов, в вашей системе они будут работать "куда попало" но работать будут. Выбраной насос на минимальной скорости дает 2,5м3/ч 65кПа.

Изза насоса будет шум.

В ИТП на ответвлениях коллектора стоят регуляторы расхода. Они еще дают минимальный перепад 50кПа. Плюс ко всему, у насосов будет автоматический блок регулирования.

[SP_]

Тогда мое мнение система работоспособна. Вопрос только нужны ли эти регуляторы, так как и они стоят денег и насосы можно слабее.

[Baratrum]

Тогда мое мнение система работоспособна. Вопрос только нужны ли эти регуляторы, так как и они стоят денег и насосы можно слабее.

Ну я думаю, хотя бы какое-то регулирование необходимо. Поэтому решил по веткам расходы отбить. Просто нижние магистрали в цокольном этаже проходят, а он обитаемый. Если балансиры размещать там, мало ли у кого желание покрутить появится.

[SP_]

вот я бы заменил их на ручные балансиры (думаю они дешевле) и насос поставил слабее.

[Амиго]

Запросто будет работать. Только смущают диаметры ф10х2,2.

Только это смущает?

Это не будет работать.

[Baratrum]

Только это смущает?

Это не будет работать.

Что нужно, чтобы работало?

[Inchin]

... Кто-нибудь сталкивался или может проектировал систему отопления без гидравлической увязки стояков с термостатикой на радиаторах. Смогут ли термостатические клапаны отрегулировать такую систему самостоятельно? Есть ли какие-нибудь подводные камни?
Прилагаю аксонометрию системы.

На мой взгляд, нужно увязывать все цирк.кольца. Т.е. регулировать расход на каждом ОП. Или радиаторной арматурой, или дросселированием.

Все равно нужно что-то ставить в приборный узел, что будет увеличивать сопротивление приборного узла. Или дроссельную шайбу или балансировочную арматуру повышенного сопротивления. Пусть уж не по классике в идеале будет в каждом цирк.кольце сопротивление подводящих труб и приборного узла как 30% + 70%, но желательно к этому стремиться. Но долю сопротивления приборного узла в кольце в любом случае не рекомендуют делать менее 30%.

Но при этом уже могут потребоваться не ручные балансировочники, а авторегуляторы перепада на каждом стояке. А на каждый ОП - радиаторный термоклапан с преднастройкой. Ибо расход становиться довольно с большими динамическими изменениями, а перепад нужно чем-то поддерживать на неизменном уровне.

А радиаторные термоклапаны под управлением термоголовок, не будут нормально увязывать кольца между собой. Они же будут работать в несбалансированной системе практически в релейном режиме, т.е. полностью открыто/полностью закрыто. Как в динамике при этом будет меняться расход и перепад на приборных узлах - трудно предсказать, возможно с появлением чудесатых чудес.

Сообщение отредактировал Inchin - 6.3.2017, 12:02

[Амиго]

Что нужно, чтобы работало?

Балансиры поставить на стояки. После наладки снимете барашки/ручки/штурвалы и ни кто ни чего не будет крутить.

И 400Па/м в магистралях это очень много.

Они же будут работать в несбалансированной системе практически в релейном режиме, т.е. полностью открыто/полностью закрыто

так и будет. Вообще непредсказуемо что там будет.

[Inchin]

Что нужно, чтобы работало?

В идеале автоРПД на основаниях стояков (или хотя бы ручные балансировочные клапаны). На приборные узлы - балансировочную арматуру и/или дроссельные шайбы.

Вот схема из моего гидравлического расчёта, на которой показываю совместное использование и радиаторных термоклапанов с преднастройками и дроссельных шайб в приборных узлах -

 CO_2tr_10et_ARPD_Nijnij_rozliv_.pdf ( 81,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130


И диаметры в стояках увеличил бы хотя бы до 1/2" (сталь ВГП), хотя если расчёт колец покажет что доля сопротивлений подводящих труб к приборным узла маловата, то, возможно (навскидку не зная расхода), можно предположить, что с подвала по 3-й этаж, для гарантии хорошей сбалансированности, можно вести стояки 3/4" (трубы ВГП).

Сообщение отредактировал Inchin - 6.3.2017, 12:21

[Baratrum]

АвтоРПД поддерживает постоянный перепад. Его настройка - это разница сопротивлений стояка, на котором он установлен минус сопротивления через самый дальний прибор до стояка, на котором он установлен?

[Inchin]

АвтоРПД поддерживает постоянный перепад. Его настройка - это разница сопротивлений стояка, на котором он установлен минус сопротивления через самый дальний прибор до стояка, на котором он установлен?

АвтоРПД поддерживает разницу давлений между стояками подачи и обратки, т.е. перепад давлений.

А всё остальное ему фиолетово.

И его настройка - это величина перепада давлений.

Сообщение отредактировал Inchin - 6.3.2017, 12:41

[Амиго]

И это. Я не знаю как у вас, а у нас трубы Ду10 мало распостраненны. Я думаю они будут дороже чем Ду 15(чесгря вообще их в живую не видел). Экономического смысла их ставить нет. В мск по крайней мере.

[Baratrum]

АвтоРПД поддерживает разницу давлений между стояками подачи и обратки, т.е. перепад давлений.

А всё остальное ему фиолетово.

И его настройка - это величина перепада давлений.

Ну так чему равен этот перепад? Гидравлическое сопротивление стояка или что-то другое?

[Inchin]

..., хотя если расчёт колец покажет что доля сопротивлений подводящих труб к приборным узла маловата, то, возможно (навскидку не зная расхода), можно предположить, что с подвала по 3-й этаж, для гарантии хорошей сбалансированности, можно вести стояки 3/4" (трубы ВГП).

Опечатался. Прошу читать выделенное слово как "великовата". Извиняюсь.

[SP_]

Сделал расчет в программе , где четко видно что никакие балансиры НЕ нужны. Нагрузки взял примерные , так как в исходниках не все были, приборы и радиаторы взял другие ( это не принципиально ).

Ошибок программа не выдает, кроме пары замечаний о высоких скоростях, но это неважно, там важны потери давления и увязка.

Диаметр как я и говорил изменил на ф15 , от ИТП принял 30м магистрали.

Так же сделал расчет для ф10, изменился только напор от ИТП 37кПа (для системы отопления это не страшнно, так как в магистралях потери 11кПа). Но еще чем плох ф10, тем что клапаны на радиаторах ф15, как то не очерь внешне это выглядит.

РАсчет приложен только для ф15

Сообщение отредактировал SP_ - 6.3.2017, 12:57

Прикрепленные файлы

 Downloads.zip ( 81,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[Baratrum]

Сделал расчет в программе , где четко видно что никакие балансиры НЕ нужны. Нагрузки взял примерные , так как в исходниках не все были, приборы и радиаторы взял другие ( это не принципиально ).

Ошибок программа не выдает, кроме пары замечаний о высоких скоростях, но это неважно, там важны потери давления и увязка.

Диаметр как я и говорил изменил на ф15 , от ИТП принял 30м магистрали.

Так же сделал расчет для ф10, изменился только напор от ИТП 37кПа (для системы отопления это не страшнно, так как в магистралях потери 11кПа). Но еще чем плох ф10, тем что клапаны на радиаторах ф15, как то не очерь внешне это выглядит.

РАсчет приложен только для ф15

А что за программа?

[SP_]

Данфос СО 3.7

[Inchin]

Сделал расчет в программе , где четко видно что никакие балансиры НЕ нужны.

Как же не нужны, если Вы использовали в расчётах радиаторные термовентили с преднастройкой пропускной способности (сопротивления)? Эту преднастройку нужно условно считать-понимать, как регулируемую дроссельную шайбу или как отдельный балансировочный клапан. Просто Вы использовали изделие "Два в одном".

Вот ими кольца и увязываются. Посмотрите величину преднастройки, которую указала прога в параметре n

И посмотрите в гидравлических характеристиках этих термоклапанов, какой величине преднастройки какой КМС соответствует.

Вот поставьте в проге термоклапаны без преднастроек (и без балансировочного клапана на обратке ОП) и посмотрите, какие невязки колец прога Вам выдаст.

П.С. Почему-то Ваш файл в Аудиторе СО 3.8 не открывается. Подозрение, что битый архив. Выложите, пожалуйста, еще раз.
П.С. П.С. Открыл. Оказывается Ваш файл не в формате Аудитора, а в формате Данфоса... Во всяком случае открылся Данфосом СО 3.8

Сообщение отредактировал Inchin - 6.3.2017, 13:07

[SP_]

Совсем недавно (перед зимой) делал здание 70*30м неправильной формы 3,5 этажа, все этажи нужно было запитывать отдельными ветками, ИТП в торца здания. Здание существующее. Худшая схема. Более того заказчик сказал не применять никакой арматуры кроме шаровых кранов на радиаторах.

Ну я сделал эту систему БЕЗ ГИДР.РАСЧЕТА, так как никакая программа здесь не поможет, будут ошибки, конечно предупреждал что опасно, может не работать. Но работает и очень неплохо ))).


Inchin, я так понял что в системе стоят терморегуляторы о чем дополнительно написал:

В таких низких системах нужно делать или преднастройки на термостатах или ручная балансировка на стояках. Хорошо об этом написано в тех.документации известного производителя оборудования для отопления и итп.

Прикрепленные файлы

 Downloads.zip ( 81,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Амиго]

Жесть какая-то.

СП, вы же видите это студенческая работа. Вы ж взрослый инженер, чему детей то учите? Какая программа? Вы ж знаете как работают термостатические клапаны? Как это все нарисованное в данфос СО будет работать?

А я вам скажу как. У ближайших приборов будут открыты форточки, людям будет жарко. А у дальних будет холодно. И проблема в том что бегая с этим расчетом по инстанциям ни кому ни чего не докажите ибо это нарушение СП60.

[SP_]

Приложил расчет без никаких клапанов. Программа ругается, но не сильно ))) Работать система будет, но не очень хорошо.

Амиго, если клапаны будут преднастроены проблем не будет. Другое дело пока проекты систем отопления сдаются без подписанных преднастроек , это уже огромная проблема.

Т.е. Baratrum не должен задавать здесь вопрос - а будет или не будет работать, он обязан сделать расчет в программе, определить преднастройки и принять решение. Ручной расчет сегодня не возможен, так как система отопления это система уравнений с количеством неизвестных равных термостатам - от дальнего термостата до автоматического балансировочника или точки ввода.

Другими словами, надо садитсья за программу и со знанием дела добавлять регулирующую арматуру, ее должно быть не мало не много, но чтобы правильно работало.

Сообщение отредактировал SP_ - 6.3.2017, 13:15

Прикрепленные файлы

 _______________.pdf ( 59,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50
 _______.pdf ( 64,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 182

 

[Baratrum]

С трубами я понял, нужно повышать 10 до 15. И еще некоторые участки превышают удельное сопротивление. Но все-таки на счет авторпд: от чего зависит размер перепада давления?

[Inchin]

С трубами я понял, нужно повышать 10 до 15. И еще некоторые участки превышают удельное сопротивление. Но все-таки на счет авторпд: от чего зависит размер перепада давления?

Ставить или нет автоРПД зависит от заказчика. Если использовать дорогие термоклапаны с преднастройкой Данфос RA-N (если заказчик согласится), то автоРПД как бы можно не ставить. Но, вандалоустойчивость системы будет очень малой, т.к. достаточно будет пользователям "скрутить" преднастройки, и начнуться чудеса. Промежуточный вариант поставить на стояки не автоРПД, а ручные балансировочные клапаны (или опять же дроссельные шайбы).

Вообще можно обойтись и менее дорогими термоклапанами (без преднастроек), или даже вообще обойтись без термоклапанов, но уменьшить сопротивление подводящих труб (увеличить их диаметры). А повысить сопротивление приборных узлов дроссельными шайбами, которые просто насверливаются расчётным диаметром в местах приварки отводов к стоякам.

Если интересно, выложу расчёт.

Сообщение отредактировал Inchin - 6.3.2017, 13:50