Регулирование термостатикой Опции

[Composter]

сп60 В системах отопления многоэтажных зданий для гидравлической балансировки и обеспечения работы автоматических терморегуляторов в оптимальном режиме на стояках (как правило, двухтрубных систем) или в узлах ввода систем поквартирного отопления следует предусматривать установку автоматических балансировочных клапанов. В системах отопления без автоматических терморегуляторов у отопительных приборов согласно 6.4.9 допускается устанавливать ручные балансировочные клапаны.
так что нарушшение норм тут

теоретически можно сделать без балансировки стояков
-термостатика должна быть с преднастройкой
-диаметры должны быть посчитаны, а не от балды
-первые нескольок приборов/стояков должны быть по мощности не меньше среднего.
-вместо 3 ответвлений сделать 1 попутку
а тут первый стояк на 2 прибора, любая расчетная программа будет на избыточное давлнеие в 1 стояке

Сообщение отредактировал Composter - 6.3.2017, 13:55

[Composter]

сп60 В системах отопления многоэтажных зданий для гидравлической балансировки и обеспечения работы автоматических терморегуляторов в оптимальном режиме на стояках (как правило, двухтрубных систем) или в узлах ввода систем поквартирного отопления следует предусматривать установку автоматических балансировочных клапанов. В системах отопления без автоматических терморегуляторов у отопительных приборов согласно 6.4.9 допускается устанавливать ручные балансировочные клапаны.
так что нарушшение норм тут

теоретически можно сделать без балансировки стояков
-термостатика должна быть с преднастройкой
-диаметры должны быть посчитаны, а не от балды
-первые нескольок приборов/стояков должны быть по мощности не меньше среднего.
-вместо 3 ответвлений сделать 1 попутку
а тут первый стояк на 2 прибора, любая расчетная программа будет на избыточное давлнеие в 1 стояке

Сообщение отредактировал Composter - 6.3.2017, 13:55

[Амиго]

-вместо 3 ответвлений сделать 1 попутку

Согласен Тихельман кучу вопросов снимет.

[SP_]

попутку далеко не каждый может запроектировать и она может вести себя так же плохо как 2х трубка без настроек. Composter, фраза "как правило" означает - делайте всегда кроме случаев когда обоснуете ненадобность. Вот эта система может работать вообще без настроек и на приборах и на стояках, расчет я сделал выше. Но в последнем случае нужно правильно выбрать поверхность приборов.

[Composter]

попутку далеко не каждый может запроектировать и она может вести себя так же плохо как 2х трубка без настроек

жить вобще трудно. как раз таки если есть термостаты с преднастройкой она в данном случае будет себя вести очень даже хорошо.

Composter, фраза "как правило" означает - делайте всегда кроме случаев когда обоснуете ненадобность

вы куда то не туда смотрите "(как правило, двухтрубных систем)" означает что что вышеперечесленное относится к двухтрубной системе ,а не как правило нужно ставить автоматические клапаны.
и там далее идет "следует предусматривать установку автоматических балансировочных клапанов" тут все однозначно, что должны быть и точка.

[SP_]

Composter, здесь вопрос не о нормах - будет или не будет работать система как на картинке.

Жить трудно, но попутку проектировать еще меньшее людей умеют, потому что незнают важные ньансы о ней. При неправильном расчете или монтаже подача и обратка меняются местами. В 2х трубке такое возможно, но в меньшей степени.

[Composter]

Composter, здесь вопрос не о нормах - будет или не будет работать система как на картинке.

тогда к чему были утверждения о необязательности? потом автор не сказал о том что знает что нарушет нормы и знает о последствиях.

попутку проектировать еще меньшее людей умеют, потому что незнают важные ньансы о ней.

не знаю в чем трудность, по времени одно и тоже.
вы понимаете что путем множественых небольших изменений можно привести схему автора к идеальной, но с текущей схемой она ничего не будет иметь общего

В ИТП на ответвлениях коллектора стоят регуляторы расхода. Они еще дают минимальный перепад 50кПа.

это специальное требование чтобы повысить электропотребление насосов?

особенной восторг в схеме вызывает это (прикрепил в файле)

Сообщение отредактировал Composter - 6.3.2017, 15:49

Прикрепленные файлы

 357.pdf ( 68,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[Inchin]

Меня всё время мучает вопрос. Видел ли кто вживую, или может проектировал сам псевдо-дроссельные шайбы (калиброванные отверстия перед приваркой отводов к ОП от стояков) в двухтрубных вертикальных системах с коллективным стояком?

Один раз только слышал от форумчанина (кажется Техник-Сан) на другом форуме, что так была сделана вертикальная двухтрубка (на объекте, где он трудился), и что такие отверстия спасают от вандализма жильцов при их самовольной замене балансировочной арматуры на полнопроходные шаровые краны. Гидравлические расчёты показывают, что его слова были вполне обоснованны.

Также видел на одном фото не безизвестного сварщика-креативщика из Новосибирска, похожие отверстия, которые были похожи на то, о чём говорю. Только он их показывал на фото в противоположном контексте (дескать очень вредны заужения). Он кстати, сильно озлобился на меня, что отрезал нечаянно его логотип (увеличивал, для лучшей видимости, ну лишние поля вместе с логотипом и отрезал...)
Осталось только увеличенное фото с обрезанными огроменно лишними полями.

особенной восторг в схеме вызывает это (прикрепил в файле)

С точки зрения топологии и концепции и (сделать по-возможности более равномерный пьезометр) - совершенно с Вами согласен.

Но, если заказчик согласится на применение термоклапанов с преднастройкой Данфос RA-N (RTR-N), то у них диапазон преднастройки наверное, самый широкий. Так что сбалансировать, скорее всего, будет можно (конечно еще и перепад нужно посмотреть, чтобы не было кавитации). Проблема только в том, что наши "родные вандалы", никогда не смогут удержаться от того, чтобы не нарушить преднастройку термоклапана.

Видел на ютубе, как один жилец поставил над своей дверью в многоэтажке антивандальную камеру видеонаблюдения. Так вот очень большая доля других жильцов, проходя мимо его двери, пыталась всеми возможными способами эту камеру разрушить. Тут и дедушки с бабушками палками по камере стучали, и даже потом приходили с молотком и били по камере, брызгали на камеру из баллончика с краской и т.д. и т.п.

[SP_]

Composter, ладно то всё ерунда, спрашивающий увидел варианты и по нормам и без норм, выберет ответ.

Просто в моем регионе (г.Белгород) нонсен увидеть ТЕРМОСТАТ! , не говоря о авт.балансировочниках и прочем. Знакомый в г.Брянск купил кв, только что построен дом, так у него на 16м этаже на радиаторах шаровые краны, вода гуляет куда хочешь из подачи в обратку, все стояки работают как попало и что удивительно об этом знают все, включая застройщика и дома один за другим строят вот с такими системами.



Inchin, шайбы не видел, но думаю они засоряются быстро и не только грязью но и накипью. В моем городе даже ду15 не применяют, не менее ду20.

про ду15 и 20 это о трубах стальных.

[JJJJ]

Уважаемые, подскажите. Кто-нибудь сталкивался или может проектировал систему отопления без гидравлической увязки стояков с термостатикой на радиаторах. Смогут ли термостатические клапаны отрегулировать такую систему самостоятельно? Есть ли какие-нибудь подводные камни?
Прилагаю аксонометрию системы.

Термостатический клапан на участке 1-1 должен погасить около 15 кПа.
Полагаете он это сможет сделать?

[Composter]

Термостатический клапан на участке 1-1 должен погасить около 15 кПа.
Полагаете он это сможет сделать?

сможет, но все зависит от производителя. где то будет свистеть , а где то норм работать

[Composter]

to Inchin , я вспонил как на одном объекте заказчик своим волевым рещением заменил ab-qm , после того как мы ему сдали проект, на турецкие DUYAR T-4020 . там клапан состоит из нескольких диафрагм, чем больше диаметр клапана тем больше количество дифрагм. три типа диафрагм, каждая имеет свое сопротивление. собираешь нужное сопротивление на клапане. минус его в том чтобы поменять сопротивление нужно оставнавливать систему и менять диафрагмы. но зато вандалоустойчив

[Inchin]

to Inchin , я вспомнил как на одном объекте заказчик своим волевым рещением заменил ab-qm , после того как мы ему сдали проект, на...

Благо Дарю за отзыв и информацию Обращайтесь, надеюсь, тоже смогу Вам помочь!

Сообщение отредактировал Inchin - 6.3.2017, 18:45

[SP_]

Очень интересно как смогли пролобировать этот пункт с автоматическими клапанами. Глупейший пункт. Тот же данфос утверждал и утверждает - здания до 5 этажей работают без авт.балансиров. Мой расчет так же это показывает.

Понятия "в оптимальном режиме" не существует, можно нарушать этот пункт и утверждать - расчетном режиме они не нужны ))) Нормы не требуют работу систем в оптимальном режиме.

Удивительно что мне никогда не делали подобные замечания эксперты.

[Baratrum]

Спасибо за советы, господа! Но все же, для меня не понятен один момент. Исходя из каких данных настраивается перепад на автоРПД?

Сообщение отредактировал Baratrum - 7.3.2017, 10:23

[SP_]

автобалансир выбирается так чтобы перепад давления в стояке был идеальным. А именно 10кПа (минимально требуемые потери на термостаты для правильной работы) + потери в стояке.

конкретно Ваша система отопления №1.
5 стояков, 5 автобалансиров. КАждый балансир настраиваем на 10кПа. Тогда на выходе из ИТП 35кПа, потери в магистрали 15кПа, на первом балансире потерятся 10кПа, на следущем еще меньше, и так до последнего, на нем самый возможный минимум например 1кПа.

[Inchin]

Спасибо за советы, господа! Но все же, для меня не понятен один момент. Исходя из каких данных настраивается перепад на автоРПД?

Из двух составляющих:
1. Создать на радиаторных термоклапанах необходимый для правильного регулирования минимальный перепад давлений. Например, для термоклапанов Данфос, это 10 кПа. Но, если авторитеты термоклапанов получаются слишком низкими, то для увеличения авторитетов термоклапанов можно использовать и бОльший перепад, примерно до 25 кПа максимум на отдельных клапанах.
2. Для преодоления гидросопротивления стояка.

Итого по 11-30 кПа на основании каждого стояка.

 _______revv01_2_2_ARPD_______________.pdf ( 32,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114


Термоклапаны на 3/8" (ду10), наконец-то и в нашей стране стали дешевле, чем на 1/2" (ду15). Поэтому теоретически предполагаю, что для экономии можно использовать термоклапаны на 3/8", если не будет проблем с ценой и доступностью трубы ВПГ 3/8". Соответственно тогда и подводку к радиаторам делать из трубы ВГП 3/8".

Кстати, эту же схему с указанными (выше в файле ПДФ) диаметрами труб, попробовал посчитать без АРПД и без термоклапанов. Невязка по расходу в кольцх достигает при этом +170 и -50%.

При установленных АРПД на стояках, но без термоклапанов, невязка по расходу до +25% -0%

Сообщение отредактировал Inchin - 7.3.2017, 12:07

[SP_]

Inchin, а большая разница вот в этих вариантах:

1. RA-N и без автоматов
2. RA-N и автоматы

моё мнение оба варианты отлично работают? автомат СП требует, но по расчету мало толка.

Для RA-N минимальное давление 7кПа допустимо. Поэтмоу данфос рекомендует примерять автоматы на 10кПа для маленьких системок.

[Inchin]

Inchin, а большая разница вот в этих вариантах:

1. RA-N и без автоматов
2. RA-N и автоматы

моё мнение оба варианты отлично работают? автомат СП требует, но по расчету мало толка.

Разница есть только во взаимозависимости стояков друг от друга. Т.е. если с одним из стояков навандалят, то и другие выйдут из проектного режима. А гидравлически в этой схеме вполне можно обойтись и без АРПД. Но тогда разрегулировка одного термоклапана (тем более вандальная замена его на шаровый кран) будет влиять не только на один стояк, а на все стояки. Т.е. падает вандалоустойчивость всей системы.
Был бы это один частный дом или административное здание, возможно вандализма было бы меньше, чем в многоэтажном многоквартирном доме.

Хотя и в офисном здании, тоже наверняка нашлись бы "кулибины", у которых руки так и чешуться где-нибудь и что-нибудь "покрутить", например, преднастройки термоклапанов. Был бы хозяином такого административного здания, использовал бы не термоклапаны Данфос, а другой бренд, в которых преднастройки можно менять только специальным ключом. А после пуско-наладки бы скомандовал залить канавку для вставки этого ключа "холодной сваркой" из автомагазина (всё равное преднастройку никогда до замены термоклапана не нужно будет менять).

И еще. В случае неприменения АРПД на обсуждаемой схеме, довёл бы минимальный авторитет термоклапанов, хотя бы до коэфф. 0,5. Хотя для идеальности хорошо было бы довести и до 0,7

Если интересно, выложу файлы с такими вариантами в файлах формата Данфос СО 3.8 (Ваши же файлы использовал для экспериментов). Еще хотел импортировать в Аудитор СО 6.0 (там данных для аналитики больше), но блин файл в формате Данфоса и в Аудиторе СО 6.0 не открывается. Думаю, нарисовать что-ли такую схему не в Данфосе СО 3.8, а в Аудиторе СО 3.8. Можно будет и в версии 6.0 заняться анализом.

Советую всем "завязать" использовать Данфос СО!!! Скачайте триал-версию Аудитора СО и поставьте её на виртуальную машину. К чему это приведёт - сами догадаетесь

Или могу выложить и в формате Аудитора СО 3.8 и в формате Аудитора СО 6.0 вот эту схему, чтобы с ней позаниматься -
 CO_2tr_10et_ARPD_Nijnij_rozliv_.pdf ( 81,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

Для RA-N минимальное давление 7кПа допустимо. Поэтмоу данфос рекомендует примерять автоматы на 10кПа для маленьких системок.

Если сделать минимальный перепад 10 или более кПа, то авторитеты термоклапанов вырастут. Вырастет и гидравлическая устойчивость всей системы. Да и термоклапаны будут работать в режиме лучшего соответствия пропорциональному регулированию. Это вроде как и в методичках Данфоса читал, и у Пыркова. (Не знаю, почему Пыркова здесь многие так недолюбливают. Лично очень много почерпнул полезного и нужного из его трудов).

Сообщение отредактировал Inchin - 7.3.2017, 14:56

[SP_]

Inchin, я его долюбливаю. Полностью согласен во всём с Вами. Пырков мне во многом помог разобраться и лучше понять гидравлику. Я делаю примитивные объекты поэтому считаю всегда на пальцах. А если сложные мне извесная фирма всё сама считает, а я только проверяю. Всётаки ответственность я несу за расчет, а не они.

Аудитор я как то так и не поставил. был на презентации но решил нет смысла изучать.

Если говорить про вандалов надо в нормах прописать поквартирное отопление, вводы из лестничной клеткой с клапанами ограничения расхода. И именно в этой системе можно всю систему после вводных кранов отнести к собственности собственника квартиры, а сегодня вроде как радиаторы это общая собственность, но фактически нет.

Сообщение отредактировал SP_ - 7.3.2017, 14:52

[Inchin]

Я делаю примитивные объекты поэтому считаю всегда на пальцах. А если сложные мне извесная фирма всё сама считает, а я только проверяю. Всётаки ответственность я несу за расчет, а не они.

Если ответственность лежит на Вас, тут уж приходиться проверять. Деваться некуда. Но всегда желательно иметь от них файл в формате той проги, в которой Вы сможете быстро проверить расчёты.

Аудитор я как то так и не поставил. был на презентации но решил нет смысла изучать.

Ох! Если Вы трудились в Данфосе, то Аудитор Вам и не нужно Вам будет изучать ни секунды. Это абсолютно одно и то же. Только в Данфосе СО, Вы можете использовать арматуру только бренда Данфос, а в Аудиторе сможете использовать (изменять) на любого другого (менее дорогостоящего бренда), чем Данфос. Т.е. Данфос СО - тот же Аудитор СО, но только с кастрированной базой данных по арматуре. Нафига его сделали несовместимым с Аудитором СО - мне непонятно.

Если говорить про вандалов надо в нормах прописать поквартирное отопление, вводы из лестничной клеткой с клапанами ограничения расхода. И именно в этой системе можно всю систему после вводных кранов отнести к собственности собственника квартиры, а сегодня вроде как радиаторы это общая собственность, но фактически нет.

Не знаю как в других городах, но у нас в Пензе, застройщики проблему вандалонеустойчивости СО, сейчас в основном решают, установкой поквартирного автономного отопления газовыми котлами в каждой квартире.

Видимо, до застройщиков, ещё не дошло, что лучше (а скорее всего и дешевле для них) использовать квартирные станции. Видимо, чтобы до них это дошло, потребуется ещё лет 10-20.

А по поводу ввода из лестничной клетки (где коллекторный шкаф) - это на сегодняшний момент не срабатывает.
Во- первых, доступ к этим шкафам, должен быть только у действительно квалифицированного персонала УК (которого персонала у них в большинстве не имеется).
Во- вторых, ставить на каждую квартиру АРПД - застройщик удавится от жадности, а если будут стоять ручные балансировочные клапаны (а часто застройщик вместо них ставит даже обычные шаровые краны) - то, к сожалению, исправить ситуацию, когда сами же жильцы выводят из строя свою же коллективную СО, коллекторные шкафы на лестничных площадках не помогут.

Сколько читал описаний ситуаций, когда даже если в коллекторном шкафу (на лестничной площадке) и установлены АРПД, то жильцы-вандалы их "скручивают", пережимают пассатижами измерительные трубки в паре АРПД-измеритель и т.д и т.п.

Вот что можно сделать с якобы людьми-жильцами, которые гадят в подъезде и в лифте? Которые приносят из дома свои фекалии и вымазывают ими двери соседей? Такое легко сейчас найти на Ютубе, посмотреть как ведут себя вроде-бы нормальные "люди", когда думают, что их никто не видит (кроме скрытой камеры видеонаблюдения). Просто диву даешься сколько в таких "людях" зла....

Сообщение отредактировал Inchin - 7.3.2017, 15:51

[Inchin]

Нарисовал, условно-предполагаемую часть схему топикстартера в Аудиторе СО 3.8. Теперь можно будет проанализировать и с расширенной аналитикой в Аудитор СО 6.0. -


И дублирую в формате ПДФ -  2tr_4et_arpd_01_Shema.pdf ( 42,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85


Но ничего ни хитрого, ни чего-нибудь неоднозначного, ни прочих изюминок, не нашёл в этой банальнейшей схеме. Стояки на которых отсутствуют ОП на некоторых этажах, не требуют никаких дополнительных ухищрений по балансировке. Короче, полная банальщина. И, поэтому, не вижу ни малейшего смысла заниматься расширенной аналитикой этой схемы в версии Аудитора СО 6.0

Топикстартеру просто нужно освоить и изучить прогу. Версии 3.8 хватит для аналитики за глаза и за уши. Привести такую банальную схему к приемлемой степени разбалансировки колец, можно (и нужно) просто подбором правильных диаметров. Можно обойтись и без АРПД и без термоклапанов Данфос (вообще без термоклапанов)

Широта диапазона регулировки термоклапана Данфос, предсказуемо позволила подключить (это идея топикстартера, хоть и неверная) один ОП непосредственно к магистралям.

АРПД также можно теоретически не использовать. Но СП (вроде как бы), и если СО должна быть хорошей и устойчивой, требуют установки АРПД.

Сообщение отредактировал Inchin - 9.3.2017, 12:58

[Baratrum]

Всем спасибо за развернутые ответы, особенно Inchin. В нашем деле все же ключевым является опыт.