Режим Работы Вентиляции Крытого Паркинга Опции

[ИОВ]

вопрос только в том какой задан класс по ПУЭ и всё. А дальше ОВшник решает что делать. П1-нет проблем всё обычно, В-1а - есть проблемки ))

Не знаю даже, откуда ку Вас такая горячая любовь к ПУЭ? Проектировщик ОВ принимает решения по исполнению оборудования по СП 60, а не по ПУЭ. Категории пож. опасности назначаются не по ПУЭ, а по СП 12 - читаем СП 2:

4.3 Категории помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности следует определять в соответствии с положениями СП 12.13130.

И в СП 60, и во всех СП по пож. безопасности речь только о категорировании по СП 12, а не по ПУЭ.

Wiz, я не забиваю себе голову. Технолог совместно с электриком решают эти вопросы. Дали П1 - сделаю для П1, дали В1а сделаю для в1а.

Технолог выдаёт задание ОВ-шнику, указывая кат. помещения по СП 12, а электрику - класс взрывоопасной зоны по ПУЭ.
В нормах на проектирование ОВ даются только указания по проектированию, в зависимости от кат. пож. опасности помещения - и нигде по классу взрывоопасной зоны.

[ИОВ]

вопрос только в том какой задан класс по ПУЭ и всё. А дальше ОВшник решает что делать. П1-нет проблем всё обычно, В-1а - есть проблемки ))

Не знаю даже, откуда ку Вас такая горячая любовь к ПУЭ? Проектировщик ОВ принимает решения по исполнению оборудования по СП 60, а не по ПУЭ. Категории пож. опасности назначаются не по ПУЭ, а по СП 12 - читаем СП 2:

4.3 Категории помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности следует определять в соответствии с положениями СП 12.13130.

И в СП 60, и во всех СП по пож. безопасности речь только о категорировании по СП 12, а не по ПУЭ.

Wiz, я не забиваю себе голову. Технолог совместно с электриком решают эти вопросы. Дали П1 - сделаю для П1, дали В1а сделаю для в1а.

Технолог выдаёт задание ОВ-шнику, указывая кат. помещения по СП 12, а электрику - класс взрывоопасной зоны по ПУЭ.
В нормах на проектирование ОВ даются только указания по проектированию, в зависимости от кат. пож. опасности помещения - и нигде по классу взрывоопасной зоны.

[SP_]

ИОВ, вентиляторы это оборудование ОВшника и его выбираем мы с учетом класса по ПУЭ. Двигатель выбираем такого исполнения как надо по ПУЭ. А сами системы (количество вентиляторов и тд) проектируем по СП.

более того мы не выбираем вентилятор просто взрывобезопасный, мы обязательно указываем исполнение по ПУЭ.

Сообщение отредактировал SP_ - 17.3.2017, 14:48

[SP_]

я же теоретик )) решил почитать Ваши нормы.

СП113 6.3.4 Отопление помещений хранения, постов мойки, ТО и ТР, проектируют воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией. В многоэтажных зданиях стоянок автомобилей, независимо от их размеров, применяют также отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью.

Получается в одноэтажных паркингах гарантировано делается воздушное отопление, а его можно отключать ? конечно нет. Логика по блокировке вентиляции с датчиком СО по-моему не работает.


Если у человека одноэтажный гараж, а он на 25 машин скорее всего одноэтажный, значит там должно быть воздушное отопление без блокировок с датчиками СО. И работать круглосуточно.

[Wiz]

а он на 25 машин скорее всего одноэтажный,

Из цитаты ТС:

в подземном одноуровневом паркинге,

там может быть и скорее всего водяное регистрами, что дешевле, т.к. при воздушном отопление, нужен резерв оборудования.

[SP_]

Wiz, как я понял закон гласит надо воздушное и без вариантов. И намекает что блокировок с датчиками не предусматривать.

возможно они хотят предложить систему воздушного отопления включать по датчику СО и датчику температуры... но незнаю.. странно это всё...

исходя из экономии ресурсов это логично, но нормы явно не одобряют это решение.

Сообщение отредактировал SP_ - 17.3.2017, 15:38

[ИОВ]

ИОВ, вентиляторы это оборудование ОВшника и его выбираем мы с учетом класса по ПУЭ. Двигатель выбираем такого исполнения как надо по ПУЭ. А сами системы (количество вентиляторов и тд) проектируем по СП.

Вовсе не только количество - см. сп.60, п.п. 7.8.3, 7.8.4

я же теоретик )) решил почитать Ваши нормы.

СП113 6.3.4 Отопление помещений хранения, постов мойки, ТО и ТР, проектируют воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией. В многоэтажных зданиях стоянок автомобилей, независимо от их размеров, применяют также отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью.

Получается в одноэтажных паркингах гарантировано делается воздушное отопление, а его можно отключать ? конечно нет. Логика по блокировке вентиляции с датчиком СО по-моему не работает.

Если у человека одноэтажный гараж, а он на 25 машин скорее всего одноэтажный, значит там должно быть воздушное отопление без блокировок с датчиками СО. И работать круглосуточно.

Вероятно, теоретику следует прочесть весь СП, в частности п.п. 6.3.1 и 6.3.2, чтобы хотя бы узнать, что стоянки бывают отапливаемые и неотапливаемые.
А совмещение приточки с возд. отоплением в парковке является, как правило, безграмотным решением сразу по нескольким причинам.

Wiz, как я понял закон гласит надо воздушное и без вариантов.

Там нет слов следует, надо и т.п. - проектируем в соответствии с СП 60 и с минимальной затратностью

[SP_]

ИОВ, если СП60 и СП113 противоречат друг другу принимаем наихудшее. Наухудшее это сп113 п.6.3.4 - воздушное отопление.

Последнее всё пишу к тому что нормы заставляют делать круглосуточную и круглогодичную вентиляции без никаких датчиков. Но желание экономить энергоресурсы говорит что вроде бы надо сблокировать с датчиками. А так же нормы добивают тем что по расчету вредностей воздухообмен маленький, но они четко говорят - делайте не менее 2 крат , еще помоему и не менее 150м3/ч м/м.

проверил по обязательному переченю, конкретно сп113 и конкретно п. 6.3.4 обязателен для исполнения.

[Composter]

ИОВ, если СП60 и СП113 противоречат друг другу принимаем наихудшее. Наухудшее это сп113 п.6.3.4 - воздушное отопление.

если вы все таки читали ПУЭ, то там перечисляются слова для обозначения обязательности выполнения требований или возможных отсуплений

[ИОВ]

ИОВ, если СП60 и СП113 противоречат друг другу принимаем наихудшее. Наухудшее это сп113 п.6.3.4 - воздушное отопление.

Последнее всё пишу к тому что нормы заставляют делать круглосуточную и круглогодичную вентиляции без никаких датчиков. Но желание экономить энергоресурсы говорит что вроде бы надо сблокировать с датчиками. А так же нормы добивают тем что по расчету вредностей воздухообмен маленький, но они четко говорят - делайте не менее 2 крат , еще помоему и не менее 150м3/ч м/м.

проверил по обязательному переченю, конкретно сп113 и конкретно п. 6.3.4 обязателен для исполнения.

По Вашим постам видно, что Вы практически не проектировали автостоянки, раз не знаете, что теплопотери сильно колеблются от количества открываний нар. ворот и общей массы въезжающих холодных авто. СП 113 и предшествующий ему СНиП не ругали только ленивые за несоответствие нормам ОВ, ВК и пож. безопасности. Но, главное, не стОит сегодня так рьяно обсуждать безмозглость СП 113.13330.2012, т.к. менее, чем через 2 месяца, с 8 мая начинает действие совсем другой документ - СП.113.1330.2016 - здесь обсуждали на днях и выкладывали. И там уже отсутствует абсолютно безумное (буквально, без ума ) указание о воздушном отоплении, совмещ. с приточной вентиляцией.

[SP_]

Мой так сказать стаж свыше 600 объектов )) много или мало это кому как. В моих проектах воздушное отопление регулируется путем изменения температуры притока по датчику внутреннего воздуха. Поэтому колебания теплопотерь легко сглаживаются колебаниями Т притока. И нагрев въезжающих машин тоже учитываю.

А вот про то что по стоянкам дурацкие нормы согласен.. к этому и клоню. Должны четко прописать все эти вопросы, которые обсуждали выше. ИВО, согласен Ваша логика понятна и я сам так делаю, но обосновать такое решение не могу, поэтому всегда в ТЗ прописан этот ньанс.

[ИОВ]

...нормы добивают тем что по расчету вредностей воздухообмен маленький, но они четко говорят - делайте не менее 2 крат , еще помоему и не менее 150м3/ч м/м.

Кстати, Вас уже просили дать ссылку на нормы, а то Ваш вольный пересказ уж больно напоминает мифотворчество...

[SP_]

ладно, пройдемся по понятиям что такое вентиляция и вентиляция аварийная?

аварийная вентиляция: Регулируемый (управляемый) воздухообмен в помещении, обеспечивающий предотвращение увеличения до опасных значений концентраций горючих газов, паров и пыли при их внезапном поступлении в защищаемое помещение;

вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/год - при круглосуточной работе и 300 ч/год - при односменной работе в дневное время;

Вентиляцией будет называться система которая удаляет вредности в паркинге, но только в случае если она работает не менее 8460ч/год. Всё остальное не по понятиям )) А если система вентиляции удаляет по датчику СО опасные концентрации это аварийная вентиляция.

[ИОВ]

Неужели Ваш ответ имеет отношение к 2м кратам или 150 м3/ч на м/м?
Ну, а если по понятиям - по СП 60

7.1.1 Вентиляцию следует применять для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм.

Так если пост. пребывания людей нет, а параметры микроклимата и так обеспечиваются в пределах допустимых норм, то зачем Вам вентиляция? По-Вашему, просто, чтобы было?

[SP_]

ОНТП 01-91
2.1. Воздухообмен в гаражах-стоянках индивидуального (личного) транспорта определяется расчетом при усредненном значении количества въездов и выездов соответственно равным 2 и 8% от общего количества машиномест. При этом концентрация оксида углерода (СО) следует принимать 20 мг/м3. Значение воздухообмена не должно составлять менее 150 м3/час на одно машиноместо.

Про 2 крата не буду искать.

Исходя из понятий (терминов по СП60) если система сблокирована с газоанализаторами и призвана удалять определенные высокие концентрации вредных веществ она называется аварийной. А если система обеспечивается п. 7.1.1 она называется системой вентиляции и работает постоянно, допустимо расход наружного воздуха уменьшать за счет рециркуляции там где это допустимо.

ОНТП 01-91
2.3 Для подземных гаражей-стоянок вместимость более 25 машиномест предусматривать установку резервного приточного или вытяжного вентилятора.

Исходя из этого система вентиляции выполняет роль не только общеобменной , но и аварийной. Допустимо не проектировать дополнительную систему вентиляции если в основной системе есть резервный вентилятор.


Лично для меня странно проектировать по два вентилятора и в притоке и в вытяжке если системы почти не работают, если они фактически периодического действия и выполняют роль аварийных системы, которые всегда без резерва. Не припомню случая когда они делаются с резервом.

[baron.od]

По ПУЭ в гараже категория В-1а. Поэтому вентиляция в гаражах во взрывобезопасном исполнении и вся электрика, по-моему это явно написано в нормах, но это итак понятно - СО взрывоопасно. Почему СО взрывается ? см.его физико-химические свойства.

и автомобили туда въезжают исключительно во взрывобезопасном исполнении! только электрокары с двойным покрытием эбоксидки! сожгите нормы!

Получается в одноэтажных паркингах гарантировано делается воздушное отопление, а его можно отключать ? конечно нет. Логика по блокировке вентиляции с датчиком СО по-моему не работает.

нет оно должно маслать пока всю электрику не выкачает с сети! Догнало до +5С, СО - в норме - спи спокойно дорогой товарисчь!

[ИОВ]

Вентиляцией будет называться система которая удаляет вредности в паркинге, но только в случае если она работает не менее 8460ч/год. Всё остальное не по понятиям )) А если система вентиляции удаляет по датчику СО опасные концентрации это аварийная вентиляция.

Это очередной бред? Вам приходилось когда-нибудь предусматривать т.н. летние системы вентиляции, работающие только в тёплый период года? Неужели эти системы не имеют права называться вентиляцией только потому, что они работают только 5-7 месяцев в году?
В парковках непостоянные по количеству выделения вредностей, зависящие от количества въездов/выездов в расчётный час. Мы определяем воздухообмен именно на это количество въездов/выездов и непревышение ПДК вредных веществ. При более/менее правильной технологии такое превышение будет нечасто. Вот для того и устанавливаются датчики на СО - нет никакой аварии, просто на какой-то краткий период количество въездов/выездов превысило расчётное.
А датчики СО настроены на ПДК и подают сигнал персоналу на временное ограничение въезда в парковку. По их же сигналу вентиляция будет включаться/выключаться в соответствии с уставками на датчиках.

А по поводу ОНТП - так Вы же не его цитируете, а "ВРЕМЕННОЕ СОВМЕСТНОЕ РЕШЕНИЕ" аж 1999 г., которое утратило силу с выходом самой первой редакции СНиП 21-02

[SP_]

http://docs.cntd.ru/document/1200005807
пишут ОНТП действует и расчет по нему делают.

Я нормы понимаю так - посчитали воздухообмен, его обеспечили, если хочется экономить сделали рециркуляцию по датчику СО. Логично сюда же добавить воздушное отопление , типа бесплатно, именно поэтому нормы его требуют. Ночью будет полная рециркуляция и если не будет теплопотерь не будет нагрева, будет только - перемешивание воздуха. Воздухообмен - это количество воздуха циркулирующего в помещении, сколько в нем наружного это другой вопрос.

Прерывистый режим - такого незнаю. ТАк же в офисы в торговые центры и много где можно пшикать изредка.

Про 8460часов в год это что зря написал, там о другом. Естественная система вентиляции как пример - летняя.

Больше добавить нечего. Значит каждый остался при своем мнении.

ИОВ, читал на форуме, что Вы хорошо разбираетесь в вентиляции и кондициионировании, лучше подскажите, пожалуйста, свое мнение как провентилировать и прокондиционировать цех с тепловыделениями 1.5кВт на 1м2.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116422

Сообщение отредактировал SP_ - 17.3.2017, 19:33

[Composter]

Я нормы понимаю так

вы уже показали как вы понимаете нормы предущими ответами.
не знаю какое участие вы принимали в 600 обоъектах, но явное с нормами не были связаны и уже точно никак с госэкспертизой
на счет 2 кратов и 150 кубов, уже 10 раз на этом форуме обсуждалось что нет действующих документов подверждающих это .
вы уже если сверяетесь то хоть с нормативной базой то хоть с чем то стоящим, например http://www.normacs.ru/Doclist/doc/VK2Q.html

Естественная система вентиляции как пример - летняя.

расскажите что это за естевенная вентиляция действующая летом?

[Амиго]

Чото ад какойто.

Приточка по датчику СО, отопление АВОшками. Воздушное? Воздушное. Эксперт идет лесом.

За СП113 нормотворцев к стенке ставить надо.

Последняя парковка В2 была.

[SP_]

Composter, зачем цеплятся к словам ? летняя - зимняя, запутался.. вопрос был - не используемая круглый год.

По ОНТП делаю расчет вредностей, а значит должен выполнять его требования. Статус не определен, не значит отменен.

Мой подход - сделать так чтобы ко мне нельзя было придраться.

За СП113 нормотворцев к стенке ставить надо.

и я о том - ОНТП надо читать. Но откорректировать под современный транспорт расходы. Не 150м3/ч, а 30м3/ч.

[ИОВ]

По ОНТП делаю расчет вредностей, а значит должен выполнять его требования. Статус не определен, не значит отменен.

и я о том - ОНТП надо читать. Но откорректировать под современный транспорт расходы. Не 150м3/ч, а 30м3/ч.

По ОНТП мы делаем расчёт вредностей, когда технолога нет или он никакой. Нормальные технологи сами считают вредности по ОНТП и выдают их ОВ-шнику в задании.
По поводу выполнения ОНТП - я не против, одна загвоздка - там нет требований для проектирования ОВ. И Вы об этом, наконец, узнаете, если, всё-таки, прочтёте ОНТП. Это вообще нормы технологического проектирования. А для проектирования ОВ были и есть ВСН 01-89. Но тут опять, похоже, новость для Вас - эти ВСН уже 17 лет не распространяются на стоянки легковушек - см. тут

В связи с введением в действие с 01.07.2000 г. СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей" требования ВСН 01-89 "Предприятия по обслуживанию автомобилей" Минавтотранса РСФСР в части проектирования помещений и зданий для хранения легковых автомобилей следует считать недействующими.

PS: по помещениям с такой высокой теплонапряжённостью, к сожалению, помочь не могу.

[SP_]

ИОВ, спасибо за хотя бы попытку по теплонарпженности.

Касательно ОНТП. Как правило технолога нет, поэтому приходится самому считать. ОНТП хоть и нормы технологического проектирования, но задание на ОВ , включая воздухообмены задает технолог, поэтому ОВшник обязан его тоже исполнять. ВСН - по обслуживанию исходя из названия, к стоянкам не имели отношения.

Что такое 150м3/ч в деньгах ? это порядка 1-1,5т рублей. Много? не думаю. Кто купит гараж за 1млн и будет экономить 6т рублей в год на хорошую вентиляцию гаража, чтобы он был теплым и сухим? А человек обратившийся на форум как раз на эту проблему и обратил внимание - плохая вентиляция, высокая влажность, машина гниёт. Поэтому я ему предложил обратиться в УК с вопросом что входит в ежемесячный платеж , возможно там сидит полноценная вентиляция за много денег. А так же в УК выяснить что там по проекту, как работает вентиляция. За паркинги люди платят по несколько тысяч в месяц круглый год.

[ИОВ]

Касательно ОНТП. Как правило технолога нет, поэтому приходится самому считать. ОНТП хоть и нормы технологического проектирования, но задание на ОВ , включая воздухообмены задает технолог, поэтому ОВшник обязан его тоже исполнять. ВСН - по обслуживанию исходя из названия, к стоянкам не имели отношения.

Что такое 150м3/ч

Технолог (если он есть) задаёт вовсе не воздухообмен, а количество выделяющихся вредностей. А воздухообмен рассчитывается согласно СП 113 (а по большому счёту и по СП 60)

6.3.5 ... для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции

При этом совершенно бессмысленно говорить о высокой/невысокой влажности в паркинге, т.к влаговыделений там просто нет. А наличие луж из-за плохой гидроизоляции никакого отношения к вентиляции не имеет.
Забавно читать Ваши рассуждения по поводу норм, которых Вы даже не читали.
Ещё раз - в ОНТП не было и нет указаний про 150 м3/ч на м/м или 2-х кратах. Эти указания были во "ВРЕМЕННОМ СОВМЕСТНОМ РЕШЕНИИ", которое не входило и не входит в состав ОНТП. Более того, это соглашение почило в бозе с началом действия СНиП 21-02.
Рассуждения по ВСН просто умиляют - не читал, но по названию, думаю... А Разъяснение (на которое я даю ссылку) по применению ВСН после выхода СНиП 21-02 писали дураки, которые эти ВСН читали, для дураков, которые стоянки легковых а/м по этим ВСН как-то до выхода СНиП ухитрялись проектировать.

[colius]

Вентиляцией будет называться система которая удаляет вредности в паркинге, но только в случае если она работает не менее 8460ч/год.

Прерывистый режим - такого незнаю. ТАк же в офисы в торговые центры и много где можно пшикать изредка.

Наверное Вы будете удивлены, но во многих бизнес-центрах вентиляция включается за час до начала рабочего дня и выключается через час после его окончания.
т.е. есть источник выделения вреднотей (люди) работает, нет - не работает

Сообщение отредактировал colius - 18.3.2017, 8:47

[SP_]

colius, про 8460ч/год ошибка, я это писал. По мнению большинства в офисе вентиляция должна работать ПШИКАМИ. Конкретно здесь про пшики в паркингах написано подробно. Моя терия в том что вентиляция работает в течении всего срока использования помещения в течении суток. Двери офиса ( паркинга ) отрыты? значит работает вентиляция. Но вентиляцией называтся не пшикалка. Перемешивание воздуха должно быть в течении всего времени эксплуатации, а для экономии нагрева рециркуляция.

Особенно наглядно выглядят бассейны и спортзалы, полный аналог паркинга по пшикам. Тоже одно большое помещение с высоким воздухообменом и мизерными выделениями.

Если кто то бассейны вентилирует тоже пшиками... тогда нет слов )) куда мир катится.

По Сп60 понятие вентиляции заключается в том что в год если работа односменая допустимо 300ч необеспеченность климата помещения. Так вот мое мнение когда нет движения воздуха - подвижность 0, а значит идет время необеспеченности климата. Вентиляцию проектируют и для перемешивания воздуха внутри помещений, особенно важно для больших по площади. Поэтому пшикалка это не вентиляция по понятию.

[Skaramush]

То есть, "как хочу, так и ворочу". Так с этого надо было начинать. А то "теории", "взрывоопасность"...

[SP_]

Skaramush, глубокомысленный довод. Если кто то скажет в паркинге нет людей и это склад. Хорошо, в каком то старом старом снипе для складов как раз по этой причине что пишу требовали 1 или даже 2 крата воздухообмен. Именно для перемешивания.

Знаю что все статьи про паркинги на пшиках и сам моспроект проектирует на пшиках и его рекомендации о них же... а мне просто странно - как так пшик стал нормой. До чего довела экономия.

Skaramush, каждый голословно сказал - категория по ПУЭ не бирется во внимание, мы вообще незнаем что это такое. Самое главное - расчет никто не показал. Пшик никто не обосновал.

[Skaramush]

Это не довод. Это квинтэссенция вашего "научного подхода" к нормам и физике. Именно "как хочу, так и ворочу, я Д'Артаньян". А если норма против - тем хуже для неё.

[SP_]

Кто там возмущался про 150м3/ч или 2кр

МГСН 5.01-01
#3.17. Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.



Skaramush, Вы защищаете чьето чужое решение, кто то придумал и Вы делаете как все. А я пытаюсь обосновать.

сп113 явно требует круглосуточную работу вентиляции паркинга. Что все сказали - это дураки писали, мы умные.

[инж323]

удалено

Сообщение отредактировал инж323 - 18.3.2017, 13:35