"Экономисты", блин., Как с ними бороться? Опции

[Взводатор]

Здравствуйте, господа!

На одном из объектов сменился хозяин и новый озадачился экономией электроэнергии. Мысль здравая, но решать ее он взялся таким способом - системы вентиляции час работают, час стоят. А нам предлагает реализовать такой алгоритм.

Не убеждайте меня, что это неправильно - я и сам это знаю и очень не хочу этго делать. Но вот обосновать это нежелание нужно с цифрами в руках.

Поэтому вопрос такой - чему равен один пуск приточки в моточасах? У меня в голове осела цифра, что один пуск равен 6 часам нормальной работы. Но вот откуда она взялась - не знаю, может это то, что осталось, когда забыл все, чему меня учили в институте . Подскажите, насколько реальна эта цифра?

С уважением Взводатор.

[Взводатор]

Здравствуйте, господа!

На одном из объектов сменился хозяин и новый озадачился экономией электроэнергии. Мысль здравая, но решать ее он взялся таким способом - системы вентиляции час работают, час стоят. А нам предлагает реализовать такой алгоритм.

Не убеждайте меня, что это неправильно - я и сам это знаю и очень не хочу этго делать. Но вот обосновать это нежелание нужно с цифрами в руках.

Поэтому вопрос такой - чему равен один пуск приточки в моточасах? У меня в голове осела цифра, что один пуск равен 6 часам нормальной работы. Но вот откуда она взялась - не знаю, может это то, что осталось, когда забыл все, чему меня учили в институте . Подскажите, насколько реальна эта цифра?

С уважением Взводатор.

[mich_vk]

Документы, как и г-н Взводатор представить не могу, но точно знаю, что електрическому движку запускаться часто нельзя (6 раз в час- максимум) ну это правда не совсем ваш случай. А вот насчет того, что пусковые токи в 7 раз превышают номинальные - это вы заказчику скажите. Хочет экономить, пусть сначала вам даст денег на устройства плавного пуска.
Или вот еще вариант: вы делаете все так, как он просит, а когда вентиляторы и все остальное погорит - злорадным голосом говорите: я вас предупреждал

PS. А вдруг не погорит

[Сергей Долганов]

Хорошо хоть не вводной автомат здания

[ProjectM]

Чем топитесь то? Электричеством?

[Vasiliy]

Сочувствую.
Вентсистема ведь работает не сама по себе, она обеспечивает заданные параметры воздуха в данном помещении. Может в этом направлении покопать? Коммутационные циклы считать на мой взгляд бессмысленно, но возможно стоит попробовать

[Гость_Mars_*]

Закон сохранения энергии никто не отменял.
Был у меня такой случай в одном крупном банке. Хотели экономить электроэнергию, сказали, чтобы чиллер на ночь вырубался, а утром включался. Лето было жарким... За ночь вода в контуре нагревалась градусов до 25. Утром включались оба чиллера по 500 кВт производительности всеми своими 8-ю компрессорами, чтобы охладить до проектных 6 градусов. Как вы думаете, электроэнергия сильно экономилась? Мы сравнили с режимом работы круглосуточно. Эффект - минимальный. Зато, когда чиллеры утром включались, они не могли охладить воду до нужных параметров за час до начала рабочего дня. Комфорт был потерян. Банкиры приняли решение о круглосуточной работе чиллеров. Это в случае, если есть секция охлаждения в приточках.
Если это простые приточки без охлаждения, только вентиляция, то никто не отменял СНиПы и санитарные нормы. Сколько положено воздуха для каждого человека в час? Какая кратность обмена? А? И делать по требованию заказчика всякое Г. в ущерб требованиям норм и своей репутации не есть гуд. Натравите на них санэпиднадзор.
Короче, способов убедить много, главное - структурно подойти к вопросу. А экономить надо за счет правильного регулирования, например, по датчикам СО2.

[Alex_]

Здравствуйте, господа!

На одном из объектов сменился хозяин и новый озадачился экономией электроэнергии.

Я чего-то недопонимаю...
У Вас что, калориферы электрические? Или Вы все-таки экономите энергию тепловую...
Мощность вентиляторов - в любом случае копейки по сравнению с мощностью калорифера.

[Взводатор]

Отопление водяное от горсети. Экономия будет только по энергии, потребляемой двигателями вентилятора. Но она составляет не так уж и много в общей массе. Вентсистемы действительно обслуживают здание и то, что накопится или улетучится за время ее простоя потом все равно придется наверстывать. И если в стационарном режиме автоматика реагирует только на возмущения в виде медленно меняющейся температуры в помещениях, то через час приточке нужно уже будет выходить в рабочий режим через переходной процесс. Во первых, температура в помещениях и воздух изменятся за время простоя (однозначно ухудшатся), во вторых, во время переходного процесса параметры приточного воздуха могут существенно отличаться от стационарного режима. Это объективно приведет к снижению качества микроклимата. Буду говорить о том, что это очень может не понравиться арендаторам.

Во время старта элементы любой системы испытывают ударные нагрузки - не только пусковые токи но и механические воздействия - натягиваются ремни, прогибаются аммортизаторы, изгибаются трубы и тому подобное. Резко повышается теплосъем, что приводит к отработке автоматики теплопункта. Хоть это и не смертельно, но все равно стационаный режим для него лучше. Здесь как плохой выход - поочередная работа приточек.

"вы делаете все так, как он просит, а когда вентиляторы и все остальное погорит - злорадным голосом говорите: я вас предупреждал" На что он ответит: "а ты куда смотрел, специалист хренов? Я ж ни хрена в этом не понимаю, а ты мне не растолковал". О своих словах, будьте уверены, он искренне забудет - себя винить никому не хочется. Вот поэтому сейчас сижу сочиняю письменное предупреждение и, если будет настаивать, то возьмем с него письменное ТЗ на изменение режимов работы. Как альтернативу хочу предложить ЧРП, но это разовые затраты и немалые - 18 систем 11+7,5КВт. А он хочет "бескровной" экономии.

С уважением Взводатор.

[LordN]

На что он ответит: "а ты куда смотрел, специалист хренов? Я ж ни хрена в этом не понимаю, а ты мне не растолковал".

пишите бумажку, в которой подробненько и складненько перечисляете все свои опасения, предупреждения, домыслы, страхи и т.д. и т.п. чем больше слов - тем лучше.
относите ему, он читает, ставит подпись и число.

вы ЗАБИРАЕТЕ бумажку себе и прячете её в самый несгораемый сейф какой найдёте, в самый дальний его угол.

теперь, если после прочтения бумажки заказчик продолжает желать экономить таким образом - со спокойной душой вместе с ним пишите ТЗ, где явно должна прозвучать фраза:
я, Имярек Батькович Заказчиков, будучи в трезвом уме и твёрдой памяти, а так же предупреждённый обо всех негативных и катастрофических последствиях своей неуёмной и больной фантазии, ПОВЕЛЕВАЮ - сделать так так и так.
дата. подпись.

всёёёёё.

[Vano]

Мне кстати непонятно а ОВ дал разрещение на такое регулирование? Ведь при таком регулировании невозможно обеспечить параметры микроклимата. А ведь для этого и проектируется вентиляция.

[Valentinium]

Мда, умеют братья славяне экономить на спичках...

Мой совет:
1. Если руководитель что-то УТВЕРЖДАЕТ и НЕ прислушивается к мнению специалистов (что делать так-то и так) - ДЕЛАЙТЕ КАК ОН СКАЖЕТ
2. Если руководитель СОВЕТУЕТСЯ как ПРАВИЛЬНО сделать - тогда Вам и карты в руки

[Kass]

На западе есть такое, экономят и за счет вентсистем. НО! Как это делается? Для начала все вентиляторы сажают на частотники. Автоматика программироуется таким образом, что во внерабочее время снижается производительность систем за счет снижения частоты вращения вентиляторов пропорционально, не нарушая общего баланса и снижается задание на нагрев зимой или охлаждение летом. При этом система контролирует ситуацию и расчитывает время смены значений перед началом рабочего дня стаким учетом, что бы к его началу выйти на нормальный режим работы. Так же автоматика следит за включением и отключением других потребителей и освещения, но не час через час, а рабочее и не рабочее время. Вот это реально.

[Vano]

На западе есть такое, экономят и за счет вентсистем. НО! Как это делается? Для начала все вентиляторы сажают на частотники. Автоматика программироуется таким образом, что во внерабочее время снижается производительность систем за счет снижения частоты вращения вентиляторов пропорционально, не нарушая общего баланса и снижается задание на нагрев зимой или охлаждение летом. При этом система контролирует ситуацию и расчитывает время смены значений перед началом рабочего дня стаким учетом, что бы к его началу выйти на нормальный режим работы. Так же автоматика следит за включением и отключением других потребителей и освещения, но не час через час, а рабочее и не рабочее время. Вот это реально.

Не только на Западе, я такое применяю в своих проектах думая и не только я (снижение производительности вентсистем в нерабочее время, тем в более в новом снипе на офисы отдельно прописаны нормы воздухообмена в рабочее и в нерабочее время. А в данном случае происходит периодическое включение выключение систем в рабочее время.

[Kass]

Не только на Западе, я такое применяю в своих проектах

Да я тоже всем предлагаю, но соглашаются поставить единицы, лишь те, кто сами будут эксплуатировать и есть какие то ограничения по мощностям. Например лимиты по газу и ограничения по электроэнергии - двигатель прогресса. Вот тогда и частотники и рекуператоры в ход идут.

[Valentinium]

Ну с лимитами на электроэнергию частотники вряд-ли помогут

[Kass]

Ну с лимитами на электроэнергию частотники вряд-ли помогут

Да в том то и дело, что помогают, если ТЗ на сие указывает.

[Valentinium]

Да беда то вся в том, что лимиты выдаются по максималке. Электрики - они такие

[Kass]

Да беда то вся в том, что лимиты выдаются по максималке. Электрики - они такие

И в чем проблема снизить максималку?

[Гость_Гость_ivm_*]

Хочет экономить, пусть сначала вам даст денег на устройства плавного пуска.

не думаю что спп поможет что то съэкономить. не тот принцып. только гемора добавит за счет вынужденного (время охлаждения балласта) таймаута. разумнее применить уже упоминаемые частотники в приводе. а так, вообще мысль здравая (не реализация!), особенно в связи с очередным повышением цен на энергию.

[Abysmo]

Единственное возможное снижение потребления электроэнергии, это ставить VAV регулятор притоке каждого обслуживаемого помещения, датчик CO2 на вытяжке кадого обслуживаемого помещения и частотники на каждую приточку. А так это фикция, а не экономия, да же с учетом снижения кратности воздухообмена в нерабочие часы - в это время можно вообще приточки выключить.

[Kass]

Единственное возможное снижение потребления электроэнергии, это ставить VAV регулятор притоке ...

Речь идет о снижении пиковой мощности. А для этого это не единственное, а вообще неверное решение. Я говорил о частотниках в другой связи. Если делать единую систему автоматики, то вы легко можете контролировать мнгновенный расход. Все источники делятся по приоритетам. И если поступает команда на включение более приоритетного оборудования, то либо отключается, либо снижается потребление менее приоритетного. Например увеличилось потребление воды и надо добавить скорости на частотниках насосов, пропорционально снижаем производительность приточек, всех или сначала в менее приоритетных местах. Определенные потребители в пики нагрузок можно переключать на пезперебойники, а при спаде нагрузки их заряжать. Вариантов то как раз море.

[инж323]

А так думаю, что все равно тот "экономист блин" успеет угробить системы.И никакие доводы не помогут.
А проектировщик сможет лишь "сделать все ,что может".Предупредить об опасности.

[Abysmo]

Речь идет о снижении пиковой мощности.

Пол года назад считали всей фирмой вентиляцию в ресторане. Воздухообмен и холодопроизводительность считали по максимому всех работающих приборах на кухне и максимому посетителей в здании. И этот максимум действительно достигался! 2 часа в день после работы ресторан набивается до отказа. Естесвенно в остальные часы трудятся частотники, которые снижают производительность и чиллер изрежка включает компрессора.

Я понимаю, вариантов снижения давления воды в бачках унитазов при заполнении конференц зала и обратной манипуляции после кофебрейка можно много придумать, но для крупных зданий это не выход.

[Kass]

И этот максимум действительно достигался! 2 часа в день после работы ресторан набивается до отказа.

Если речь идет действительно о большом здании, а не об отдельном ресторане, то ресторан набивается в обеденный перерыв, а значит народ со всего здания сползается туда. Значит увеличение производительности вентиляции ресторана можно сделать за счет снижения вентиляции остальных помещений.

[Abysmo]

Нет, отдельно стоящий ресторан, но не в этом суть. Ваша идея интресна и вполне осуществима, если за нее беруться ГРАМОТНЫЕ спецы из ОДНОЙ фирмы, делающий всю инженерку здания. При этом требуются грамотный ЗАКАЗЧИК, считающий "длинные деньги" при значительных первоначальных вложениях.
Вы когда-нибудь встречались с такой ситуацией? Я - только на обьектах типа "коттедж" На которых это было замаскированно под "умный дом" Все таки в России живем, бардак тут не закончиться никогда. Так что пока в МАССЕ это утопия.

P.S. Кстате вот Вам не утопичная идея, а вполне осуществимая. Почему, при гигантском количестве бросовой теплоты от ТЭЦ в Москве никто не ставит абсорбционные чиллера. Куча тепловой энергии "испаряется" в градирнях ТЭЦ, но все равно, да же в центре Москвы, где неофициальная стоимоть присоединения 1 кВт мощности перевалила за 3000$, упорно лепят парокомпресионные чиллера. Вот это я понять не могу, при том, что "китайщина" aka Broad продается по всему миру по нормальным ценам.

[Kass]

Нет, отдельно стоящий ресторан, но не в этом суть. Ваша идея интресна и вполне осуществима, если за нее беруться ГРАМОТНЫЕ спецы из ОДНОЙ фирмы, делающий всю инженерку здания. При этом требуются грамотный ЗАКАЗЧИК, считающий "длинные деньги" при значительных первоначальных вложениях.
Вы когда-нибудь встречались с такой ситуацией? Я - только на обьектах типа "коттедж" На которых это было замаскированно под "умный дом" Все таки в России живем, бардак тут не закончиться никогда. Так что пока в МАССЕ это утопия.

Почему, при гигантском количестве бросовой теплоты от ТЭЦ в Москве никто не ставит абсорбционные чиллера.

Я работаю как раз в такой системе. У нас существует генподрядчик, который привлекает разных подрядчиков. И так как он давно сам просек, что всю автоматику должен один мозг, то и легко доносит это до заказчика. Я же при этом контактирую со всеми подрядчиками, и с котельщиками, и отопленцами, и вентиляционщиками, и электриками, и все они мне пишут ТЗ на автоматизацию своего оборудования. А когда стряпается проект, то сравниваем имеющиеся и требующиеся мощности, и довольно часто они не совпадают. Вот тут и решается с заказчиком, от чего то отказаться, или вводить режимы экономии и перераспределения потребления. Второе разумеется дороже.

Что касается ТЭЦ, то можно и чиллера, и тепловые насосы ставить на избыточное тепло. Но очевидно пока цена газа не выйдет на мировой уровень им это не так выгодно.

[Alex_]

Почему, при гигантском количестве бросовой теплоты от ТЭЦ в Москве никто не ставит абсорбционные чиллера. Куча тепловой энергии "испаряется" в градирнях ТЭЦ, но все равно, да же в центре Москвы, где неофициальная стоимоть присоединения 1 кВт мощности перевалила за 3000$, упорно лепят парокомпресионные чиллера. Вот это я понять не могу, при том, что "китайщина" aka Broad продается по всему миру по нормальным ценам.

Чтобы абсорбционный чиллер "нормально" работал, какая должна быть температура теплоносителя???

[Abysmo]

Чтобы абсорбционный чиллер "нормально" работал, какая должна быть температура теплоносителя???

От 90 и выше.

[Alex_]

Ну а у нас летом 70...
И я не знаю что должно случиться, чтобы в теплосетях что-то изменилось... Наверное, ядерная война

[Vano]

Ну а у нас летом 70...
И я не знаю что должно случиться, чтобы в теплосетях что-то изменилось... Наверное, ядерная война     

А что Вы прицепились к теплосети, летом нет отопления подает теплосеть теплоноситель только для Г В С, и не обязана на чиллеры потребителей обслуживать.