Температурный график 150/70 со срезкой на 115С, Подбор оборудования Опции

[Михаил89]

Всем доброго времени суток.
Подскажите, есть ТУ на температурный график 150/70 со срезкой на 125°С. На какую максимальную температуру рабочей среды необходимо рассчитывать оборудование?
Вопрос касается не расчетов, а технических данных уже подобранного оборудования. Можно ли установить подходящие клапаны/фильтры/регуляторы с максимальной паспортной температурой 130°С?
Желательно со ссылкой на нормативный документ.
Также есть объекты где другой температурный график, но срезка также присутствует. Там тоже стоит данный вопрос.

Сообщение отредактировал Михаил89 - 20.4.2017, 15:32

[Михаил89]

Всем доброго времени суток.
Подскажите, есть ТУ на температурный график 150/70 со срезкой на 125°С. На какую максимальную температуру рабочей среды необходимо рассчитывать оборудование?
Вопрос касается не расчетов, а технических данных уже подобранного оборудования. Можно ли установить подходящие клапаны/фильтры/регуляторы с максимальной паспортной температурой 130°С?
Желательно со ссылкой на нормативный документ.
Также есть объекты где другой температурный график, но срезка также присутствует. Там тоже стоит данный вопрос.

Сообщение отредактировал Михаил89 - 20.4.2017, 15:32

[borm]

На 150 грС.
Вам же потом согласовывать этот проект. Вам скажут, что сегодня срезка есть, а завтра может не быть. Или тепловые испытания будем проводить и т.д.
Но если прям принципиально, то обратится в ТСО, что выдала ТУ и обсудить.
Забыл написать: 150 грС это подача до смешения (если оно есть)

Сообщение отредактировал borm - 20.4.2017, 16:09

[Swift]

Здравстуйте! Все оборудование подбираете с максимальной рабочей температурой 150С, а вот теплообменники, и т.д. считаете на 125С.

[Михаил89]

Здравстуйте! Все оборудование подбираете с максимальной рабочей температурой 150С, а вот теплообменники, и т.д. считаете на 125С.

Да, с расчетами всё понятно. Интересует именно максимальная температура среды.
А нормативных актов нет, которые это регламентируют?

[Composter]

у вас же черным по белому написано, температурный график 150/70. что вы хотите увидеть?если температура 150 то оборудование должно выдерживать 150 градусов, такое?

[Амиго]

Хе хе)) латунные крантики наверное хочеца поставить. )

Помню вначале карьеры был шеф(монтажник) который постоянно хотел поставить чонить подешевле. Я был молодой и зеленый, мне было неловко. Пока он не пришел ко мне со словами типа: да все нормально ложим Д65 трубу. Я грю, - но в ТУ же Ду80?! А он мне: забей, я с теплосетевиками договорился. )))

[A.R.]

Взгляд со стороны:
При чём тут 150, если чёрным по белому написано, что максимальная температура - 125.
У нас и в голову никому не придёт на 150 выбирать.
Но у нас и с нормативными документами совсем другая ситуация.

Сообщение отредактировал A.R. - 21.4.2017, 12:12

[Composter]

Взгляд со стороны:
При чём тут 150, если чёрным по белому написано, что максимальная температура - 125.
У нас и в голову никому не придёт на 150 выбирать.
Но у нас и с нормативными документами совсем другая ситуация.

зимой даже в аномльные холода выше 130 не пониднимается ,а испытания как раз и проходят при максимальной температуре и максимальном давлении

Сообщение отредактировал Composter - 21.4.2017, 12:34

[Swift]

Расчетные температуры 150/70, их должно выдерживать все оборудование. Экономическая ситуация в стране сложная, поэтому в реальности этот график не выдерживается, работают со срезкой на 125С. Но экономическая сутуация может измениться, и срезки на 125С не будет, и оборудование должно работать и при 150С.
P.S.

а испытания как раз и проходят при максимальной температуре и максимальном давлении

Испытания чего? Если гидравлические, то нет. Температура при таких испытаниях не расчетная, а давление - выше рабочего на определённую величину.

Сообщение отредактировал Swift - 21.4.2017, 13:14

[Амиго]

Да причем тут экономическая ситуация?

Вы видели ЦТП где нить в поселке балыкшы ХХого региона?

был такой. 36МВт. Котловой контур - новые котлы со 150/70. ЦТП старые кожухотрубные теплообменники. Регулировка по проекту - каскадом паралельных насосов. В реальности бабушка в диспечерской включающая - выключающая насосы(толи недоделали автоматику, толи сделали както не так, не работало короче). Погодозависимая бабушка короче. Откуда уверенность что в ТС не будет больше 130???
Даже в Мск. Везде чтоли датчики работают идеально? Инертность опять же системы. И, я не уверен кнч, но 100% где нить в районах Мск тоже затерялась не одно ЦТП с погодозависимой бабушкой.

А выше 150 не будет, потому что выше она вскипит в наших сетях. Это, как говорится, законы физики гарантируют.)

[A.R.]

Расчетные температуры 150/70, их должно выдерживать все оборудование. Экономическая ситуация в стране сложная, поэтому в реальности этот график не выдерживается,
работают со срезкой на 125С. Но экономическая сутуация может измениться, и срезки на 125С не будет, и оборудование должно работать и при 150С.

Температурный график - это узаконенный документ.
И если в нём узаконена срезка, то так тому и быть на долгие времена.
В моём городе во времена исторического материализма график был 150/70 со срезкой 135.
И утверждён он был печатями и подписями.
Не выдерживался, но только в низшую сторону.
Сейчас 130/70 со срезкой 120. Утверждён печатями и подписями. И имеет техническое (именно техническое) обоснование.
И строго выдерживается. И строго выдерживался даже в нищие 90-е.
По очевидным причинам.
А экономику не выдерживание графика только ухудшает.

[Михаил89]

Правильно понимаю, что подводя резюме получается следующее:
Даже если мы уверены, что температура не поднимется выше 125°С, лучше подбирать оборудование с паспортными данными на максимальную температуру 150°С. При этом нормативных документов, которые это обосновывают, нет.

[borm]

Источники теплоты (владельцы, технология, оборудование, традиции, просто хотелки), как правило, определяют температурный график сетей. Согласовывают его с муниципалитетами и т.д. Для вас документом устанавливающим 150 грС является ТУ от теплоснабжающей организации.

[Татьяна Удальцов...]

Испытания чего? Если гидравлические, то нет. Температура при таких испытаниях не расчетная, а давление - выше рабочего на определённую величину.

Раз в 5 лет тепловые сети производят температурные испытания на максимальную температуру. У нас в прошлом году 18 апреля проводили. На температуру 150 градусов.

Это при том, что график называется "150-79 со срезкой на 130 градусов при Тн=-27", а фактическая температура не выше 115 градусов.

Что касается того, на какие параметры подбирать оборудование ТС, то в СП124 написано

10.6 Для выбора труб, арматуры, оборудования и деталей трубопроводов, а также для расчета трубопроводов на прочность и при определении нагрузок от трубопроводов на опоры труб и строительные конструкции рабочее давление и температуру теплоносителя следует принимать:
...
б) для подающего и обратного трубопроводов водяных тепловых сетей:
давление – по наибольшему давлению в подающем трубопроводе за выходными задвижками на источнике теплоты при работе сетевых насосов с учетом рельефа местности (без учета потерь давления в сетях), но не менее 1,0 МПа;

температуру – по температуре в подающем трубопроводе при расчетной температуре наружного воздуха для проектирования отопления;

И здесь это не та "ежегодно снижаемая" по согласованию с муниципалитетом температура, а настоящая, т.е. 150 градусов. А то и 350 (предусмотрено в СП).

[Михаил89]

Спасибо всем за ответы

[Composter]

P.S. Испытания чего? Если гидравлические, то нет. Температура при таких испытаниях не расчетная, а давление - выше рабочего на определённую величину.

фигасе выше на определенную вечличину, у меня сейчас объект подача 8 бар, испытания при 25.

[ssn]

фигасе выше на определенную вечличину, у меня сейчас объект подача 8 бар, испытания при 25.

))) это не испытания. это поиск не расторопного потребителя, которому потом надо будет делать ремонт внутрянки ))) ну... в извращённой жесткой форме так сказать.

[A.R.]

Раз в 5 лет тепловые сети производят температурные испытания на максимальную температуру. У нас в прошлом году 18 апреля проводили. На температуру 150 градусов.

Это при том, что график называется "150-79 со срезкой на 130 градусов при Тн=-27", а фактическая температура не выше 115 градусов...

Позвольте полюбопытствовать: ППУ трубы в ваших сетях не применяются?
Расходомеры теплосчётчиков на подающую не устанавливаются?
Или они "температуровыносливые"?
У тех, что в европах используются, предел - 120.

[Татьяна Удальцов...]

Позвольте полюбопытствовать: ППУ трубы в ваших сетях не применяются?
Расходомеры теплосчётчиков на подающую не устанавливаются?
Или они "температуровыносливые"?
У тех, что в европах используются, предел - 120.

На 150 градусов испытываются магистральные сети. Там нет ничего "плавящегося". Для этого есть специальный проект испытаний, где всё учтено. Всем "низкотемпературным" абонентам выдаются под расписку предупреждения-предписания о времени испытаний и необходимости отключений (включая установку "блинов"). Особое внимание к ИТП, подключенным непосредственно к магистралям. Туда и "комиссары с маузерами" направляются.

Есть еще "коммунальные" сети, их другое предприятие ТС обслуживает. Протяженность этих сетей в несколько раз больше. Вот там уже и ППУ есть, а по большей части просто на трубы в каналах маты наброшены (под это даже свою теорию выдумали). Вот эти обычно на температуру не испытывают - да там всё поломается.

[A.R.]

На 150 градусов испытываются магистральные сети. Там нет ничего "плавящегося". Для этого есть специальный проект испытаний, где всё учтено. Всем "низкотемпературным" абонентам выдаются под расписку предупреждения-предписания о времени испытаний и необходимости отключений (включая установку "блинов"). Особое внимание к ИТП, подключенным непосредственно к магистралям. Туда и "комиссары с маузерами" направляются.

Есть еще "коммунальные" сети, их другое предприятие ТС обслуживает. Протяженность этих сетей в несколько раз больше. Вот там уже и ППУ есть, а по большей части просто на трубы в каналах маты наброшены (под это даже свою теорию выдумали). Вот эти обычно на температуру не испытывают - да там всё поломается.

Интересно.
А в "коммунальных" сетях график другой?
Их что, испытывать не надо?
У нас такое же разделение некогда тоже было.
Но испытывались все сети вместе.
А как их разделить, если воду где-то охлаждать надо.
Где, кроме как через потребителей?
Конечно, целый список обязательно отключаемых был.
Программы для этого дела составлять приходилось, но деталей уже не припомню.
Но охлаждали через потребителей. Тогда у них учёта не было.
А сейчас на каждом вводе в обязательном порядке теплосчётчик на подающей.
С расходомером на 120.
Да и в магистралях до Ду 1200 включительно (а больше у нас и нет), сейчас только ППУ при перекладке применяется.
Неужели вы в магистралях только канальную прокладку используете?

[Татьяна Удальцов...]

Да чего интересного - разруха, усугубленная дракой за дележ бабок.

Была ТЭЦ, подчиненная Минэнерго и были "Тепловые сети ТЭЦ", в ведении которых находились магистрали. Там выдерживался температурный график "150-70 со срезкой на 130". По крайней мере на бумаге. И были испытания на 150 градусов. Просто по Правилам. Да еще и сети технологической воды 150 градусов шли до заводов. С высокой температурой они умели дела делать.

Еще были "Городские тепловые сети", у которых вся разводка, да еще 26 котельных. Там никаких тепловых испытаний сроду не делалось, да и настоящие гидравлические не всегда. Чего давать-то, еще всё лопнет разом. А так хоть по очереди лопается.

Потом объявился чубайс со своими реформами, направленными на то, что всё доходное ему, а всё убыточное - государству или муниципалитетом. Да и отраслевого (т.е. управляющего) Минэнерго не стало. Появились всякие "ОАО Генерирующие компании". А всякие "городские" тепловые и электросети были объявлены "посредниками" и нахлебниками" подлежащими уничтожению. Но организацию уничтожить легко (что и сделали), а кто сети будет обслуживать? Оказывается, это не только "посредничество" но и огромная работа.

Пришлось "генерирующей компании" их под себя брать. Но технические службы, путь под одной крышей, с разным менталитетом. Вот магистрали и испытывают на 150 градусов. И скорее всего это было в последний раз.

Теперь утверждена (как и везде) Схема теплоснабжения. И там уже официально узаконен и утвержден график от ТЭЦ 115-70 со срезкой 110. Что это такое и почему - специалистам понятно. А для трех десятков котельных вообще графики есть и 85-60, да еще со срезкой и 70-45. Какие уж тут "тепловые испытания".

Да еще и трассы в результате оказались распилены между вообще левыми фирмами. То вдруг оказались магистрали в собственности у газовиков, но в аренде у "генерирующей компании". Надо бы и мне хоть метр магистрали в собственность ухватить.

Но самое главное теперь - единая теплоснабжающая организация. По этому поводу Схема постоянно переделывается. Т.е. кто бюджетные деньги будет пилить, а кто сам создавать "внебюджетные источники".

Ну а всякие новые изоляции и прочее появляется. Но не на магистралях - про них и в Схеме написано "реконструкции не подлежат". Зачем тратиться, надо успевать деньги брать, а не давать.
Магистрали как раз в основном надземные, им ничего не делается. А подземка, да затопленная - муниципалитету.

[испытатель]

График 150/70 со срезкой определяет тангенс угла наклона графика от нижней срезки до минимальной температуры. При этом максимальная температура срезки. Испытания на повышенную температуру производятся в первую очередь не для проверки плавкости, а для проверки компенсирующей способности при максимальном расширении участков сети. При этом слабое звено углы П-образников, прочность неподвижных опор и сохранение компенсирующей способности сильфонных компенсаторов.

[Татьяна Удальцов...]

График 150/70 со срезкой определяет тангенс угла наклона графика от нижней срезки до минимальной температуры. При этом максимальная температура срезки. Испытания на повышенную температуру производятся в первую очередь не для проверки плавкости, а для проверки компенсирующей способности при максимальном расширении участков сети. При этом слабое звено углы П-образников, прочность неподвижных опор и сохранение компенсирующей способности сильфонных компенсаторов.

О, сразу видно человек понимает! Да не просто "угол", а "тангенс угла". Вот только неопытные инженеры верят, что если в ТУ написано "по графику 150-70", то это значит что и температура будет 150-70. А она никогда такой не будет.

Еще хуже, когда даже опытные заявляли "положено 150- 70 мы и будем считать 150-70, а внутрянку на 105-70. А они пусть поддерживают". А потом люди замерзали.

Что касается испытаний на 150 градусов при реальной максимальной 110, так это тоже не просто так. Испытания проводят в апреле, когда наружная температура примерно 0 или немного выше. Получается разница температур 150 градусов. И такая же разница температур будет зимой, когда воздух минус 40, а в трубе 110 градусов. Вот заранее и проверяют работоспособность компенсаторов. Причем выявляют сбои перед началом ремонтного сезона.

[cpt]

А как потери по трубе выставлять так РСО пяткой в грудь что у них 150 градусов было целый месяц.
Как по мне нафиг надо убирать все эти графики со срезками, не можешь дать честные 150, а только 125 так и делай график под реальные возможности, 130/70 или 110/70 , но настоящие, а то получается как оборудование закладывать в ИТП так чтоб всё на 150, а потом все диаметры и теплообменники закладывай под 110 т.к 150 у источника только в бухгалтерии на платёжке. В итоге оборудование переразмерено, КЗ как будто не ИТП делаем, а картошку на Марсе растим. А потом выясняется что сети продали тепла больше чем источник отпустил.

[ssn]

Что касается испытаний на 150 градусов при реальной максимальной 110, так это тоже не просто так. Испытания проводят в апреле, когда наружная температура примерно 0 или немного выше. Получается разница температур 150 градусов. И такая же разница температур будет зимой, когда воздух минус 40, а в трубе 110 градусов. Вот заранее и проверяют работоспособность компенсаторов. Причем выявляют сбои перед началом ремонтного сезона.

я правильно понимаю, что вы считаете, что напряжения в трубах тепловых сетей зависят от температуры наружного воздуха в текущий момент?
всегда считал что это не так. влияет только температура теплоносителя и температура монтажных работ.

[Татьяна Удальцов...]

я правильно понимаю, что вы считаете, что напряжения в трубах тепловых сетей зависят от температуры наружного воздуха в текущий момент?
всегда считал что это не так. влияет только температура теплоносителя и температура монтажных работ.

Конечно, всегда действует реальная температура воздуха и воды. При этих температурах и работают и трубы, и отводы, и врезки, и НО, и компенсаторы.

А "монтажная" температура учитывается при определении монтажной растяжки. Об этом прямо записано в СНиП по монтажу ТС

4.12. Монтажная длина сильфонных и сальниковых компенсаторов должна быть принята по рабочим чертежам с учетом поправки на температуру наружного воздуха при монтаже.

4.13. Растяжку П-образного компенсатора следует выполнять после окончания монтажа трубопровода, контроля качества сварных стыков (кроме замыкающих стыков, используемых для натяжения) и закрепления конструкций неподвижных опор.

Растяжка компенсатора должна быть произведена на величину, указанную в рабочих чертежах, с учетом поправки на температуру наружного воздуха при сварке замыкающих стыков.

И в Акте о проведении растяжки указывается проектная и фактическая растяжка и температура монтажа.

[ssn]

И в Акте о проведении растяжки указывается проектная и фактическая растяжка и температура монтажа.

и монтажная температура в конечном счете влияет на напряжения, которые возникают в трубопроводе при той или иной его температуре.
текущее значение температуры окружающего воздуха не влияет на величину расширения трубопровода. я об этом.

[инж323]

Наружней расчетной Т на улице соответствует в графике температур теплоносителя одна температура- смотрим на график и там не 150, а именно 125. А этот "наклон графика" просто для понимания изменения т от точки перелома графика и до точки срезки.
Считать оборудование ИТП надо на 125, это и сам график температурный теплоносителя говорит.

[Татьяна Удальцов...]

текущее значение температуры окружающего воздуха не влияет на величину расширения трубопровода. я об этом.

О, открытие! Именно текущие параметры и влияют.

А монтажные температуры - совсем другое дело. Смонтируйте в жилье пластик при минус сорок - он при нормальной температуре выгнется.

[инж323]

О, открытие! Именно текущие параметры и влияют.

А монтажные температуры - совсем другое дело. Смонтируйте в жилье пластик при минус сорок - он при нормальной температуре выгнется.

Выгинается и сталь смонтированная при такой Т. но пластика пригодного для монтажа при минус 40 просто нет.