Насос в ИТП, на каком трубопроводе установить насос |
|
|
|
25.4.2017, 15:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 10.2.2015
Пользователь №: 259074

|
Добрый день коллеги! Подскажите, пожалуйста! Есть существующая система отопления жилого дома. Выполняется реконструкция ИТП. Ставится терморегулятор и насос. В каком месте следует их устанавливать (подача, обратка, перемычка??) и зависит ли место установки от гидравлических потерь в системе отопления? Если зависит, то каким образом можно посчитать гидравлику укрупненно, зная только нагрузку и температурный график?
|
|
|
|
|
25.4.2017, 15:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 98
Регистрация: 8.10.2007
Пользователь №: 11808

|
Перед теплообменником. а если его нет то по СП41 или СТО НП «РТ» 70264433-5-1-2009
|
|
|
|
|
25.4.2017, 18:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 10.2.2015
Пользователь №: 259074

|
Цитата(ceril @ 25.4.2017, 15:36)  Перед теплообменником. а если его нет то по СП41 или СТО НП «РТ» 70264433-5-1-2009 Нашел книгу "современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование". На странице 21 написано, что насос ставится на перемычке, при давлении в теплосети на вводе не менее чем на 0,05 МПа превышающее статическое давление в системе. Далее я читаю СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" и там в п3.7 смесительный насос на перемычке ставится при давлении перед узлом смешения достаточным для преодоления гидр. сопротивления системы отопления и при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического в системе отопления. (вот эти два условия оба должны соблюдаться?) В рассматриваемом доме 10 этажей, т.е. статическое давление - 30 метров, верно? В ТУ прописано давление в обратном трубопроводе 34 метра. т.е. условие "при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического в системе отопления" - не соблюдается и я не могу поставить насос на перемычку, я правильно понимаю?
|
|
|
|
|
25.4.2017, 18:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
вы бы схему приложили бы
|
|
|
|
|
25.4.2017, 18:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 10.2.2015
Пользователь №: 259074

|
Цитата(Composter @ 25.4.2017, 18:31)  вы бы схему приложили бы Схемы пока не имею....
|
|
|
|
|
25.4.2017, 19:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1274
Регистрация: 24.1.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14772

|
Ну ТУ хотя бы.
|
|
|
|
|
25.4.2017, 21:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959

|
Цитата(abramchik @ 25.4.2017, 18:29)  В рассматриваемом доме 10 этажей, т.е. статическое давление - 30 метров, верно? В ТУ прописано давление в обратном трубопроводе 34 метра. т.е. условие "при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического в системе отопления" - не соблюдается и я не могу поставить насос на перемычку, я правильно понимаю? А я думаю, что можете. Надо только дроссельную диафрагму поставить не в подающем трубопроводе, а в обратном. Насос на подмес в системе отопления
|
|
|
|
|
26.4.2017, 13:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854

|
Посчитать гидравлику по тепловой нагрузке и температурному графику? Шутите? Дома разные. Сначала посмотрите в рабочем режиме отопления падение давления на сопротивлении системы (после элеватора) и проверьте статику, остановив циркуляцию на вводе и подперев обратку после элеватора, сбросьте давление на подаче ниже давления на обратке. Манометр на обратке - покажет статику. Рабочее давление Р2 нужно обеспечивать с запасом 5 м.в.ст. Если у вас ИТП в подвале и энергетики на вводе ИТП обеспечивают Р2 =3,5 бар этого для 10 этажного дома маловато и придется "подпирать"
|
|
|
|
|
26.4.2017, 13:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060

|
Цитата(abramchik @ 25.4.2017, 20:29)  Есть существующая система отопления жилого дома. Выполняется реконструкция ИТП. Ставится терморегулятор и насос. В каком месте следует их устанавливать (подача, обратка, перемычка??) и зависит ли место установки от гидравлических потерь в системе отопления? Если зависит, то каким образом можно посчитать гидравлику укрупненно, зная только нагрузку и температурный график? Тут все просто  . У вас существующая СО работала с элеватором и без всяких "подпоров", т.е. по гидравлике нормально. Сопротивление СО при элеваторе 1,0 - 1,2 м.вод.ст. , поэтому насос с давлением 3-4 метра все спокойно прокачает. Насосы(должно быть два рабочий, резервный) ставить на перемычке. Типовая стандартная схема.
|
|
|
|
|
26.4.2017, 15:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854

|
Еслимстатика на пределе, то насос на обратке может приподнести сюрприз, после замены элеватора.
|
|
|
|
|
26.4.2017, 15:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 98
Регистрация: 8.10.2007
Пользователь №: 11808

|
По СП41 и=110-95/95-70=0,6. Gтс_на_ов=360/40=9 т/ч насос на перемычке G=1,1*9*0,6=6 т/ч (UPS 32-60 F) насос на прямой G=1,1*9*(1+0,6)=16 т/ч (UPS 50-60/4 F) Получается надо ставить на перемычке был бы график 150/70 там и=2,2 и насосы получаются часто одинаковые
|
|
|
|
|
26.4.2017, 17:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060

|
Цитата(испытатель @ 26.4.2017, 20:14)  Если статика на пределе, то насос на обратке может преподнести сюрприз, после замены элеватора. У Вас "каша" в голове, "статика" - это другой режим, и про него в ТУ ничего не сказано. И при "статике" циркнасосы СО дома не работают  , вся сеть стоит, нет циркуляции. Цитата(ceril @ 26.4.2017, 20:23)  По СП41 и=110-95/95-70=0,6. Gтс_на_ов=360/40=9 т/ч насос на перемычке G=1,1*9*0,6=6 т/ч (UPS 32-60 F) насос на прямой G=1,1*9*(1+0,6)=16 т/ч (UPS 50-60/4 F) Получается надо ставить на перемычке был бы график 150/70 там и=2,2 и насосы получаются часто одинаковые У Вас видимо тоже, я про "кашу"  . Расход насосов равен расходу в СО, в данном случае 360 / 25(если 95-70) = 14,4 м3/ч. А вот расход через клапан будет меняться от 0% до 100% или от 0 м3/ч до 9 м3/ч.
|
|
|
|
|
26.4.2017, 18:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 98
Регистрация: 8.10.2007
Пользователь №: 11808

|
У Вас видимо тоже, я про "кашу"  . Расход насосов равен расходу в СО, в данном случае 360 / 25(если 95-70) = 14,4 м3/ч. А вот расход через клапан будет меняться от 0% до 100% или от 0 м3/ч до 9 м3/ч. [/quote] ни каких каш. пить начинаем всегда сутра. По СП41 насос подбирается на расчетный расход плюс 10 % запаса, там просто формула через коф. u. т.е. Gнас_на_пр=1,1*360/25=1,1*9*(1+0,6)=15,84 т/ч а напоры по разному При качественном регулировании на источнике теплоты и при отсутствии термостатических клапанов на радиаторах расход 9 т/ч не меняется (раньше стоял элевато). Элеватор системы с термостатическими клапанами не тянет у него КПД=28%
|
|
|
|
|
26.4.2017, 19:46
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50356
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
А система отопления на какой график? Ведь, к бабке не ходи, там стопудово 105/70.
|
|
|
|
|
26.4.2017, 23:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854

|
Цитата(awlan @ 26.4.2017, 14:27)  У Вас "каша" в голове, "статика" - это другой режим, и про него в ТУ ничего не сказано. И при "статике" циркнасосы СО дома не работают  , вся сеть стоит, нет циркуляции. Каша у вас не только в голове, похоже. Откуда взяли 1 метр? Почему т.н "циркнасосы" насосы не работают? Что за режим такой "статика" Что за насос "на перемычке". Вы кто по профессии, если не секрет? Закройте подачу при работающей сети с такими режимами и включенном насосе на обратке - увидите фокус завоздушивания, после которого бригаду может понадобиться вызывать.
|
|
|
|
|
27.4.2017, 9:37
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50356
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(испытатель @ 26.4.2017, 23:25)  Закройте подачу при работающей сети с такими режимами и включенном насосе на обратке - увидите фокус завоздушивания, после которого бригаду может понадобиться вызывать. Есть такое явление. Расход со смешением какой-никакой подпор в критичной по условию завоздушивания системе создаёт. Была одна свечка такая в своё время, каждый пуск - сплошное шаманство. Отключили электричество хоть на десять минут - лезь за бубном и всё снова.
|
|
|
|
|
27.4.2017, 23:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 10.2.2015
Пользователь №: 259074

|
Все спасибо за ответы! интересные дискуссии)))) но всё же.... мне надо выбор места установки насоса обосновать же как-то в теплосетях.. я не могу сказать,что товарищи с форума посоветовали "из 30-ти летнего опыта монтажа"... конкретно в сп 41 в п.3.7 прописано когда в каком случае устанавливается смесительный насос и получается, что у меня ни под что не попадает. и давление на обратке тепллосети меньше 5 метров, чем статика и напора на вводе хватает чтобы продавить всю систему... Но я больше склоняюсь к насосу на перемычке, по крайней мере монтажники говорят, что так чуть ли не на 30% дешевле. Цитата(Смит @ 25.4.2017, 22:05)  А я думаю, что можете. Надо только дроссельную диафрагму поставить не в подающем трубопроводе, а в обратном. Насос на подмес в системе отопленияА можете поподробнее объяснить что сделает дроссель в данном случае?
|
|
|
|
|
29.4.2017, 14:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060

|
Цитата(HeatServ @ 27.4.2017, 0:46)  А система отопления на какой график? Ведь, к бабке не ходи, там стопудово 105/70. Вы не спутали график СО и график сети? Ведь скорее всего"стопудово" в СО есть трубы ППр, а значит и режим СО должен быть 80-60 и производительность насосов другая. Про сеть, правильно, у нас вообще больше 90С не греют, а значит расход через клапан выше. Все надо смотреть по месту. Цитата(испытатель @ 27.4.2017, 4:25)  1.Каша у вас не только в голове, похоже. 2.Откуда взяли 1 метр? 3.Почему т.н "циркнасосы" насосы не работают? 4.Что за режим такой "статика" 5.Что за насос "на перемычке". 6. Вы кто по профессии, если не секрет? 7.Закройте подачу при работающей сети с такими режимами и включенном насосе на обратке - увидите фокус завоздушивания, после которого бригаду может понадобиться вызывать. 1.М-да, "каша" у Вас еще и не готова к тому же  . 2.Вы не знаете допустимый перепад после элеватора? 3.Перед тем как дергать задвижки надо отключать автоматику. 4.Ведь это Ваши слова, "и проверьте статику," "Если статика", то есть Вы пишите не зная о чем? 5.Гм, Вы и этого не знаете? 6.Там в профиле есть ссылка на сайт, там все указано  . 7.Вы видимо не внимательно читаете сообщения(или, как говорится, "писатель", а не "читатель"). Повторяю в #10 я написал что клапан может закрывать подачу полностью(в переходный период, как сейчас например) и для этого совсем не обязательно закрывать входную задвижку  . Все будет работать без всяких "фокусов". Цитата(abramchik @ 28.4.2017, 4:31)  но всё же.... мне надо выбор места установки насоса обосновать же как-то в теплосетях..
но я больше склоняюсь к насосу на перемычке, по крайней мере монтажники говорят, что так чуть ли не на 30% дешевле.
А можете поподробнее объяснить что сделает дроссель в данном случае? Вы правильно "склоняетесь". Дроссель не нужен, ведь здание нормально работало и с элеватором.
|
|
|
|
|
29.4.2017, 22:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854

|
Цитата(awlan @ 29.4.2017, 12:28)  1.М-да, "каша" у Вас еще и не готова к тому же  . 2.Вы не знаете допустимый перепад после элеватора? 3.Перед тем как дергать задвижки надо отключать автоматику. 4.Ведь это Ваши слова, "и проверьте статику," "Если статика", то есть Вы пишите не зная о чем? 5.Гм, Вы и этого не знаете? 6.Там в профиле есть ссылка на сайт, там все указано  . 7.Вы видимо не внимательно читаете сообщения(или, как говорится, "писатель", а не "читатель"). Повторяю в #10 я написал что клапан может закрывать подачу полностью(в переходный период, как сейчас например) и для этого совсем не обязательно закрывать входную задвижку  . Все будет работать без всяких "фокусов". Я глупости не комментирую. Вы не владеете даже терминологией, поэтому спрашиваю еще раз - кто вы по профессии? Нет такого понятия - допустимый перепад после элеватора. Перемычки в ИТП запрещены СП. Статика - не режим "Насос с давлением", "сопротивление СО при элеваторе"и пр. и т.п. Скушно с вами Дуся.
Сообщение отредактировал испытатель - 29.4.2017, 22:17
|
|
|
|
|
3.5.2017, 13:03
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 2.5.2017
Пользователь №: 320547

|
для графика 95 -70 все просто (на фото видно) насос на перемычке, насос на обратке (подаче) вносит сопротивление в систему велик шанс что давления теплосетей не хватит на нормальную циркуляцию теплоносителя при выключнном насосе + постоянное вращение крыльчатки чуток но уменьшит его срок службы, ставим на перемычке и дальше пусконаладка: расход по рассматриваемому дому 10т/ч. опытным путем установили что стояки глохнут когда клапан прижимает на 5т/ч. регулятор настроили на 6т/ч. т.е. при "потеплении" автоматика срабатывает и прижимает клапан, насос остается выключенным, включается только при расходе меньше 6т/ч (зимой как правило это не нужно) т.е. на нашем доме он вместо того что бы "маслать" всю зиму, работает только осенью и весной. (экономия электричества, увеличение срока службы) у нас на контроллере еще есть фишка "тренировка" насоса, что бы летом или зимой, когда он стоит, не закис. А вот в вашем случае с элеватором я сам не знаю (пост с просьбой о помощи разместил) если найдете идеальную схему - сообщите
|
|
|
|
|
3.5.2017, 13:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4812
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585

|
Цитата Ведь скорее всего"стопудово" в СО есть трубы ППр, а значит и режим СО должен быть 80-60 и производительность насосов другая. Про сеть, правильно, у нас вообще больше 90С не греют, а значит расход через клапан выше. Все надо смотреть по месту. Регион региону рознь. У нас ни каких ППР труб при открытой схеме быть не может. То есть или 95-70 или 105-70. Но знаю что так не везде. Есть места где на запрет использования полимерных труб в открытых системах плюют. По теме. 34м при высоте в 30 метров плохо. С насосом в перемычке есть шанс завоздушить систему, даже скорее наверняка так и будет. Ссылки на то что сейчас давления в обратке хватает бессмысленны,потому что насос в перемычке гидравлику СО поменяет.
Сообщение отредактировал Амиго - 3.5.2017, 13:25
|
|
|
|
|
3.5.2017, 13:27
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
ИТП на улице? интересно....
|
|
|
|
|
3.5.2017, 13:29
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50356
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(ssn @ 3.5.2017, 13:27)  ИТП на улице? интересно.... На улице это ладно, я однажды видел ИТП мало что на улице, а заваленный несколькими машинами песка. Удобно, песок всегда сухой.
|
|
|
|
|
3.5.2017, 13:36
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 2.5.2017
Пользователь №: 320547

|
А что, бахнули ИТП ) бахнули ящик ) на все провсе три дня работы, жильцы в восторге, в два раза оплата упала (я правда предупредил что зимой такой халявы не будет) в доме подвала просто нет, совсем, пришлось на улице.
|
|
|
|
|
3.5.2017, 13:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 18.2.2014
Пользователь №: 224081

|
1. Насос на перемычке никогда не монтируйте, в виду нестабильной работы теплосети будете жить в узле настраивая. 2. Насос на обратном трубопроводе устанавливайте, только если на вводе рабочее давление Р2 выше условия заполнения дома во избежания опорожнения ВСО. 3. Насос на прямом трубопроводе подходит во всех случаях, хотя некоторые экономисты не согласятся, зато стабильность гарантируется. Из опыта, на существующую ВСО необходимо ставить насос с производительностью около 8 м.в.ст. на требуемый расход* в замен элеватора, объясняю тем что помимо зарастания труб ВСО существенно не хватает температуры на вводе и по этому лучше скомпенсировать большей прокачкой.
|
|
|
|
|
3.5.2017, 14:03
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 2.5.2017
Пользователь №: 320547

|
Вы предлагаете за счет жильцов решать проблемы тепловых сетей. у них много чего работает не стабильно, в нашем случае мы ничего "постоянно" не настраиваем, тепла много - клапан поджимается, тепла мало - клапан открывается. тепла очень мало - клапан полностью открыт, идут звонки в теплосети, что бы давали договорные параметры. а ставить насос что бы он выкачивал из теплосети - мы так делалали только один раз, дом тупиковый расход по ТУ 3т/ч по факту 1,2т/ч теплосети разводят руками, мы насос поставили и договорились что оплату за электроэнергию дают теплосети. почему жильцы должны решать чужие проблемы. И да, я экономист, и дома с которыми я работаю тоже неплохо экономят....
|
|
|
|
|
3.5.2017, 14:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060

|
Цитата(Амиго @ 3.5.2017, 18:24)  1.Регион региону рознь. 2. У нас ни каких ППР труб при открытой схеме быть не может. То есть или 95-70 или 105-70. Но знаю что так не везде. 3.Есть места где на запрет использования полимерных труб в открытых системах плюют.
По теме. 34м при высоте в 30 метров плохо. С насосом в перемычке есть шанс завоздушить систему, даже скорее наверняка так и будет. Ссылки на то что сейчас давления в обратке хватает бессмысленны,потому что насос в перемычке гидравлику СО поменяет. 1. А Вы откуда? 2. "Открытых схем" и "открытых систем" в отоплении не существует  , есть зависимое и независимое подсоединение. 3. Интересно бы узнать документ, запрещающий использование полимерных трубопроводов в отоплении. По теме. Не надо путать гидравлику СО(внутри дома) и гидравлику сети. Вы серьёзно считаете что насос с напором 6-8 метров сможет понизить давление в обратке тепловой сети?
|
|
|
|
|
3.5.2017, 14:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959

|
Цитата(andfor @ 3.5.2017, 13:51)  3. Насос на прямом трубопроводе подходит во всех случаях, хотя некоторые экономисты не согласятся, На прямом - подходит во всех случаях? Тут не что "некоторые экономисты", с такой сентенцией даже парикмахеры не согласятся...
|
|
|
|
|
3.5.2017, 14:23
|
Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 2.5.2017
Пользователь №: 320547

|
Цитата(awlan @ 3.5.2017, 14:12)  1. А Вы откуда? 2. "Открытых схем" и "открытых систем" в отоплении не существует  , есть зависимое и независимое подсоединение. 3. Интересно бы узнать документ, запрещающий использование полимерных трубопроводов в отоплении. По теме. Не надо путать гидравлику СО(внутри дома) и гидравлику сети. Вы серьёзно считаете что насос с напором 6-8 метров сможет понизить давление в обратке тепловой сети? Разрешите я свои пять копеек вставлю: Подавляющее большинство ППР труб до 80град. т.е. даже при графике 95-70 уже ставить нельзя. а из практики единственный плюс этих труб, что они не гниют, поэтому их можно (и нужно) использовать в холодном водоснабжении. Теплотрассу тянуть только из металла (требуют наши тепловые сети, и они не поленились разработать отраслевой стандарт) это может и можно оспорить, но сложно
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|