Автоматизация узла учета тепловой энергии Опции

[Алексей Берестов]

Добрый день, вопрос по проектированию узла учета тепловой энергии в многоквартирном доме, старый фонд. Имеем точку подключения, подвал, температурный график 150-70 стоит элеватор, есть желание поставить погодозависимую автоматику, насос на перемычке. А вопрос в следующем: если свет отключается, отключается насос и 150 градусов идет в дом, что не есть хорошо. существуют клапана, который без света раз и закрылся, но тогда дом замерзнет. пока лучшее что придумал это оставить элеватор и еще одна перемычка с насосом.. вроде и колхоз, но не могу придумать ничего лучше.. в идеале бы еще и теплообменник воткнуть, это совсем другие деньги. Сможет ли кто-нибудь подсказать схему узла получше чем я выдумал.

[Алексей Берестов]

Добрый день, вопрос по проектированию узла учета тепловой энергии в многоквартирном доме, старый фонд. Имеем точку подключения, подвал, температурный график 150-70 стоит элеватор, есть желание поставить погодозависимую автоматику, насос на перемычке. А вопрос в следующем: если свет отключается, отключается насос и 150 градусов идет в дом, что не есть хорошо. существуют клапана, который без света раз и закрылся, но тогда дом замерзнет. пока лучшее что придумал это оставить элеватор и еще одна перемычка с насосом.. вроде и колхоз, но не могу придумать ничего лучше.. в идеале бы еще и теплообменник воткнуть, это совсем другие деньги. Сможет ли кто-нибудь подсказать схему узла получше чем я выдумал.

[HeatServ]

Добрый день, вопрос по проектированию узла учета тепловой энергии в многоквартирном доме, старый фонд. Имеем точку подключения, подвал, температурный график 150-70 стоит элеватор, есть желание поставить погодозависимую автоматику, насос на перемычке. А вопрос в следующем: если свет отключается, отключается насос и 150 градусов идет в дом, что не есть хорошо. существуют клапана, который без света раз и закрылся, но тогда дом замерзнет. пока лучшее что придумал это оставить элеватор и еще одна перемычка с насосом.. вроде и колхоз, но не могу придумать ничего лучше.. в идеале бы еще и теплообменник воткнуть, это совсем другие деньги. Сможет ли кто-нибудь подсказать схему узла получше чем я выдумал.

Ещё есть схема с тем же элеватором и насосом на перемычке. Схема классическая до невозможности. Перед элеватором регулятор-двухходовик. Для жилого дома лучше и не придумаешь.

[испытатель]

А узел учета при чем?

[HeatServ]

А узел учета при чем?

Для многих это одно и то же с автоматикой, но тут, видать, есть желание не только учет поставить.

[Алексей Берестов]

А узел учета при чем?

У нас тепловые сети считают узлом учета не только пары расходомеров, датчиков давления и термопреобразователи. А весь узел, от первой запорной арматуры до последней (с учетом всего возможного оборудования), даже при независимой схеме подключения очень подробно рассматривают, что там за теплообменниками будет стоять. Мое мнение что это к лучшему только, у нас и ИП без опыта берутся за реконструкцию узлов, их лучше проконтролировать.

"Ещё есть схема с тем же элеватором и насосом на перемычке. Схема классическая до невозможности. Перед элеватором регулятор-двухходовик." Быстрый поиск в гугле схему мне не дал. хотел уточнить, что бы не городить перемычки, хорошо бы насос поставить под элеватором, но ему и клапан обратный нужен, и пару затворов. Не будет ли сопротивление большое, обычно трубу под элеватором на пару типоразмеров больше делают, что бы подмес был. Я так понимаю мне лучше отдельно делать вторую перемычку?

Буду рад услышать конструктивную критику.

Прикрепленные файлы

 ugpxX0ECDbM.jpg ( 507,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[HeatServ]

У нас тепловые сети считают узлом учета не только пары расходомеров, датчиков давления и термопреобразователи. А весь узел, от первой запорной арматуры до последней (с учетом всего возможного оборудования), даже при независимой схеме подключения очень подробно рассматривают, что там за теплообменниками будет стоять. Мое мнение что это к лучшему только, у нас и ИП без опыта берутся за реконструкцию узлов, их лучше проконтролировать.

"Ещё есть схема с тем же элеватором и насосом на перемычке. Схема классическая до невозможности. Перед элеватором регулятор-двухходовик." Быстрый поиск в гугле схему мне не дал. хотел уточнить, что бы не городить перемычки, хорошо бы насос поставить под элеватором, но ему и клапан обратный нужен, и пару затворов. Не будет ли сопротивление большое, обычно трубу под элеватором на пару типоразмеров больше делают, что бы подмес был. Я так понимаю мне лучше отдельно делать вторую перемычку?

Буду рад услышать конструктивную критику.

У элеватора есть подмес, вот на этот подмес и ставится насос. При малых перепадах насос вреден бывает, потому как снижает срабатываемый напор на сопле. В своё время городили всякие там колена с обратными "лепестковыми" клапанами, чтобы не мешали смешению в режиме "электричество кончилось", но на практике разницы не ощутили, поэтому сейчас, когда ставим на смешение насос, то лепим прямо на перемычку без байпасирования.

[Алексей Берестов]

Спасибо, думаю вы полностью правы (Буду уверен, когда узел смонтирую) я на всякий случай насос с обратным (он не нужен, но вроде как правило хорошего тона, насос и об.клапан) подберу размером побольше

[Гризли]

Забавный УУТЭ на фото. Так сказать, "Лайт-версия"!!!
Фланцы напрямую к фланцам, фланец насоса используется как часть межфланцевого обратного глапана, манометры только на грязевиках, врезка гильз в отводы...
Попал бы ко мне такой проект, производительность труда при монтаже поднялась бы вдвое-втрое! А то приходится растягивать на 3-4 метра...

[HeatServ]

Забавный УУТЭ на фото. Так сказать, "Лайт-версия"!!!
Фланцы напрямую к фланцам, фланец насоса используется как часть межфланцевого обратного глапана, манометры только на грязевиках, врезка гильз в отводы...
Попал бы ко мне такой проект, производительность труда при монтаже поднялась бы вдвое-втрое! А то приходится растягивать на 3-4 метра...

Да нормальный узел, что нужно - всё есть. У нас просто привыкли шестиметровую порнографию на весь ИТП поразвесить, как при Сталине,Ъ.
Нам вот вообще удалось запихать автоматизированный узел с учётом, независимый, с закрытой ГВС в такие клетки:

Прикрепленные файлы

 36598_009.jpg ( 953,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[испытатель]

Не нравится мне как близко у вас регулятор к расходомеру втулен. И не искажает?

[HeatServ]

Не нравится мне как близко у вас регулятор к расходомеру втулен. И не искажает?

Нет, копейка в копейку идут магниты. Участки строго по инструкции собраны.

[Алексей Берестов]

Не нравится мне как близко у вас регулятор к расходомеру втулен. И не искажает?

на нашем узле также копейка в копейку (две - три сотые доли куба, при расходе 7-10т/ч). перед расходомерами 3Ду хватает (мы как правило 5 оставляем) вообще лучше бы перед регулятором побольше прямого участка "для плавности и точности регулировки" но когда места нет. приходится с чем-то мириться.
Вопрос к комментарию выше: а фланцы к фланцам нельзя что ли? и врезка манометра в отвод, тоже запрещена? насчет насоса соглашусь что можно было бы обратный клапан через вставку. больше так делать не буду.
Отдельный вопрос про манометры, их ставят до кучи, что бы контролировать работу устройств (давление до после насоса, степень загрязнености фильтров и т.д.) но точность их такова, что особо не проконтролируешь, насколько оправдана их установка?

[HeatServ]

Отдельный вопрос про манометры, их ставят до кучи, что бы контролировать работу устройств (давление до после насоса, степень загрязнености фильтров и т.д.) но точность их такова, что особо не проконтролируешь, насколько оправдана их установка?

СП требует установки чуть ли не везде, и это, на мой дилетантский взгляд, излишне. Вот врезок побольше для "вкрутил и смотри" это актуально, а лепить везде по манометру, которые сейчас или паршивые до невозможности или хорошие, но будучи в своём уме их никто не купит, покуда стОят непотребно, а поверять их один хрен надо. Но для информативности какой-никакой, хотя бы два на вводе быть должны. И с подачи его лучше скручивать, потому что спираль по зиме перегревается и деформируется. Или ставить через холодильник-омегу, что тоже не везде возможно и не добавляет надёжности.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.5.2017, 13:51

[Гризли]

Вопрос к комментарию выше: а фланцы к фланцам нельзя что ли? и врезка манометра в отвод, тоже запрещена? насчет насоса соглашусь что можно было бы обратный клапан через вставку. больше так делать не буду.
Отдельный вопрос про манометры, их ставят до кучи, что бы контролировать работу устройств (давление до после насоса, степень загрязнености фильтров и т.д.) но точность их такова, что особо не проконтролируешь, насколько оправдана их установка?

Я не знаю, я монтажником выступаю в таких случаях, проект мне дают готовый. И во всех проетках присутствуют катушки.
Термодатчики в отводы врезать можно, это точно знаю. Манометры -не знаю. По поводу точности манометров - подбирается, по правилам, чтобы стрелка находилось во второй трети шкалы. Это очень просто. Другое дело, что перепады межды узлами системы такие, что даже забитый фильтр определить сложно, хотя он забит. 4 манометра на вход/выход - подача/обратка вполне достаточно. 3-х ходовой кран обязателен, выкрутить и вкрутить образцовый для проверки - пара пустяков.

[awlan]

У нас ...

Это где?

[Алексей Берестов]

Это где?

Краснодарский край, Туапсинский район

[awlan]

Краснодарский край, Туапсинский район

Для Туапсе сойдет . Это про место расположения ТУ.
Насосов должно быть два(или сдвоенный) с прибором управления(переключение с рабочего на резервный).
Место расположения клапана, диаметры клапана и расходомеров, характеристики насосов можно сказать зная тепловую нагрузку здания, температурные графики сети и СО, гидравлику(давления в подаче и обратке).

[Алексей Берестов]

Для Туапсе сойдет . Это про место расположения ТУ.
Насосов должно быть два(или сдвоенный) с прибором управления(переключение с рабочего на резервный).
Место расположения клапана, диаметры клапана и расходомеров, характеристики насосов можно сказать зная тепловую нагрузку здания, температурные графики сети и СО, гидравлику(давления в подаче и обратке).

Насчет двух насосов, я как то читал, что допускается использовать один насос, при условии что второй на складе лежит и время замены не превышает 30 минут.
Насчет диаметра клапана и расходомеров, придерживаюсь мнения что чем больше, тем лучше. (что бы не создавать сопротивления в системе) с учетом диапазона измерения расходомеров (у всех уже 250 и более) по расходу можно и не смотреть.

Сообщение отредактировал Алексей Берестов - 5.5.2017, 14:15

[HeatServ]

Насчет диаметра клапана и расходомеров, придерживаюсь мнения что чем больше, тем лучше. (что бы не создавать сопротивления в системе) с учетом диапазона измерения расходомеров (у всех уже 250 и более) по расходу можно и не смотреть.

Тут для начала гидравлический расчёт, а потом технико-экономический расчёт. Если располагаемый напор и диапазон измерений позволяют ставить меньший типоразмер, то зачем городить больше?

[Алексей Берестов]

Это верно, так должно быть, дъявол как говориться кроется в деталях. Когда внутри дома делают ремонт и меняют трубы на ППР, я ни разу не видел случая что бы сохраняли внутренний диаметр (что по стоякам разводка, что магистральные вдоль дома) очень часто убирают перемычку на батареях, в результате, через пару лет, уже другая система отопления. Еще у нас этим летом много насосов в котельных теплосети раз и поменяли на новые, вот только в целях экономии производительность ниже, на одной конкретной было 200т/ч (поселок Джубга) поставили 100т/ч, недостаток тепла решили компенсировать поднятием температуры.
В принципе, это не должно быть проблемами людей, городить электромагниты Ду50 на маленькую двухэтажку конечно не нужно, но если есть возможность чуток увеличить диаметр, почему нет))
Хотя еще раз соглашусь что нужно рассчитывать, быть бы уверенным, что исходные данные не изменятся.

Сообщение отредактировал Алексей Берестов - 6.5.2017, 7:34

[awlan]

Хотя еще раз соглашусь что нужно рассчитывать, быть бы уверенным, что исходные данные не изменятся.

А Вы свои узлы как делаете, ТУ на них берете, проекты согласовывайте?
Ведь как раз, при снижении расхода и повышении температуры диаметры сетей и оборудование уменьшаются.

[Алексей Берестов]

А Вы свои узлы как делаете, ТУ на них берете, проекты согласовывайте?
Ведь как раз, при снижении расхода и повышении температуры диаметры сетей и оборудование уменьшаются.

ТУ берем, проекты согласовываем. Не понял вашу фразу "диаметры сетей уменьшаются" вы наверное больше проектировщик и смотрите со своей колокольни. У нас факт: Котельная, Теплотрасса, Внутрянка домов рассчитана на расход 200т/ч. ставят насос 100т/ч. диаметры сетей не уменьшаются))) а просто падает расход и дом получал 10т/ч стал получать 5т/ч. (могу отчеты предоставить, ровно в два раза упал расход) примерно в половине домов этого поселка стали "тухнуть" стояки....

[awlan]

1.ТУ берем, проекты согласовываем.
2. Не понял вашу фразу "диаметры сетей уменьшаются"
3. вы наверное больше проектировщик и смотрите со своей колокольни.
4. У нас факт: Котельная, Теплотрасса, Внутрянка домов рассчитана на расход 200т/ч. ставят насос 100т/ч. диаметры сетей не уменьшаются))) а просто падает расход и дом получал 10т/ч стал получать 5т/ч. (могу отчеты предоставить, ровно в два раза упал расход) примерно в половине домов этого поселка стали "тухнуть" стояки....

1. Так выложите ТУ на тот узел что на фото в #5.
2. Вы же сами написали "недостаток тепла решили компенсировать поднятием температуры. ", в этом случае расход из сети и должен уменьшится. А вместе с расходом уменьшатся и диаметры расходомеров теплосчетчика и регулирующего клапана(о чем Вам уже говорили тут).
3. Давно это было , а "колокольня" простая - чтобы тепло в доме было.
4. Вот тут как раз не факт, может быть много факторов, не зная их нельзя делать выводы. Вы просто не понимаете, что у сетей может быть свой, отдельный режим от внутренней СО здания. В этом случае и должно быть смешение. А в СО дома как крутилось, допустим, 10 тн./ч. так и должно крутится. И ничего "тухнуть" не будет.

[инж323]

ТУ берем, ..... Внутрянка домов рассчитана на расход 200т/ч. ставят насос 100т/ч. .

А ТУ тогда для чего берете и дают их, если ставить чего не попадя? Тогда и ТС класть Ду50- возни меньше, а то, что не подходят то это просто игнорировать.

[Алексей Берестов]

1. Так выложите ТУ на тот узел что на фото в #5.
2. Вы же сами написали "недостаток тепла решили компенсировать поднятием температуры. ", в этом случае расход из сети и должен уменьшится. А вместе с расходом уменьшатся и диаметры расходомеров теплосчетчика и регулирующего клапана(о чем Вам уже говорили тут).
3. Давно это было , а "колокольня" простая - чтобы тепло в доме было.
4. Вот тут как раз не факт, может быть много факторов, не зная их нельзя делать выводы. Вы просто не понимаете, что у сетей может быть свой, отдельный режим от внутренней СО здания. В этом случае и должно быть смешение. А в СО дома как крутилось, допустим, 10 тн./ч. так и должно крутится. И ничего "тухнуть" не будет.

1. ТУ приложил.
2. Поселок, где насос уменьшили в два раза, это не этот узел.
3. Двумя руками за.
4. Есть поселок, котельная на 200т/ч. график 95-70, все дома подсоединены по "зависимой" схеме. ставят другой насос, у всех падает расход теплоносителя в два раза. Ни о какой внутренней циркуляции речи не идет.. часть домов продолжает топиться нормально (три четверти наверно) в остальных сразу начали вылазить косяки: где-то меняли стояки, перегрели трубу ППР и заузили проход, до этого стояк продавливался, сейчас перестал, хоть сколько температуру поднимай, там воды нет; где-то "магистральную" трубу по дому меняли, тоже диаметр заузили, раньше продавливался дом, сейчас стояки ближе ко вводу топятся дальше нет; где-то сильно заузили расходомеры на вводе (подобрали по расходу и только) вот на такой кстати дом мы "чинили", не нашли лучшего выхода, кроме как врезать насос на подаче...

Сформулирую свою мысль иначе: для проекта нужен гидравлический расчет узла учета, необходимо ставить расходомеры (и др. оборудование) не дающего сильного сопротивления, из практики, это всегда диаметр сильно больше, чем если бы смотрели по расходу. (исключение может быть узлы учета по независимой схеме, там пару расходомеров, клапан и теплообменник, там можно заузить)

Прикрепленные файлы

 3____________________.pdf ( 113,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[awlan]

1. ТУ приложил.
2. Поселок, где насос уменьшили в два раза, это не этот узел.
3. Двумя руками за.
4. Есть поселок, котельная на 200т/ч. график 95-70, все дома подсоединены по "зависимой" схеме. ставят другой насос, у всех падает расход теплоносителя в два раза. Ни о какой внутренней циркуляции речи не идет.. часть домов продолжает топиться нормально (три четверти наверно) в остальных сразу начали вылазить косяки: где-то меняли стояки, перегрели трубу ППР и заузили проход, до этого стояк продавливался, сейчас перестал, хоть сколько температуру поднимай, там воды нет; где-то "магистральную" трубу по дому меняли, тоже диаметр заузили, раньше продавливался дом, сейчас стояки ближе ко вводу топятся дальше нет; где-то сильно заузили расходомеры на вводе (подобрали по расходу и только) вот на такой кстати дом мы "чинили", не нашли лучшего выхода, кроме как врезать насос на подаче...

5. Сформулирую свою мысль иначе: для проекта нужен гидравлический расчет узла учета, необходимо ставить расходомеры (и др. оборудование) не дающего сильного сопротивления, из практики, это всегда диаметр сильно больше, чем если бы смотрели по расходу. (исключение может быть узлы учета по независимой схеме, там пару расходомеров, клапан и теплообменник, там можно заузить)

1. Странные ТУ, нет тепловой нагрузки и давлений в подаче, обратке и статического. Проектировать "автоматику" по таким ТУ точно нельзя . Но в то же время из ТУ мы видим что котельная работает по отопительному графику без изломов и срезок. В таком случае, при отлаженной гидравлике сети(можно добиться и простыми шайбами), никакой автоматики и не нужно.
4. А Вы знаете фактическую(договорную) нагрузку на котельную? Может 200т/ч это установленная(при проектировании когда то), фактическая нагрузка в два раза меньше. Про наладку сетей уже написал.
5. Не совсем так. Надо знать перепад на входе в здание(см.п.1).