Вентиляция и кондиционирование в офисном здании, Нужны самый оптимальный вариант Опции

[serious]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста:
Здание административное прямоугольное 2-х этажное 1947 г. постройки, вытяжка естественная и только в сан.узлах. В настоящее время идет капитальный ремонт и будет надстраиваться мансарда.
Сан. узлы поменяют место расположения (вент. шахты разберутся).
Вытяжка из сан.узлов будет механическая (отдельная), возможен ли вариант утеплить вент.канал и пусть снаружи здания до высоты конька? или обязательно внутри здания его делать?

Теперь нужны варианты самой эффективной и экономичной системы вентиляции и кондиционирования.
были варианты: 1. поставить приточные клапаны в окнах (нормой не обеспечат, но дешево), (тогда как сделать вытяжку? и какой расход брать?) + кондиционирование сплит системами (нравиться заказчику)
2. сделать приточно-вытяжную систему (40 кубов на чел в итоге 5500 м3/ч и только на нагрев) + кондиционирование сплит системами (подскажите примерные габариты вент. установки)
3. сделать приточно-вытяжную систему (40 кубов на чел в итоге 5500 м3/ч и только на нагрев) + кондиционирование мульти-сплит системами на каждый этаж (использовать канальный кондиционер)
и ваши варианты....

и еще момент, отопление будет индивидуальным (газовый котел), тогда как обвязать калорифер, если будет приточная камера? электрический не вариант

[serious]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста:
Здание административное прямоугольное 2-х этажное 1947 г. постройки, вытяжка естественная и только в сан.узлах. В настоящее время идет капитальный ремонт и будет надстраиваться мансарда.
Сан. узлы поменяют место расположения (вент. шахты разберутся).
Вытяжка из сан.узлов будет механическая (отдельная), возможен ли вариант утеплить вент.канал и пусть снаружи здания до высоты конька? или обязательно внутри здания его делать?

Теперь нужны варианты самой эффективной и экономичной системы вентиляции и кондиционирования.
были варианты: 1. поставить приточные клапаны в окнах (нормой не обеспечат, но дешево), (тогда как сделать вытяжку? и какой расход брать?) + кондиционирование сплит системами (нравиться заказчику)
2. сделать приточно-вытяжную систему (40 кубов на чел в итоге 5500 м3/ч и только на нагрев) + кондиционирование сплит системами (подскажите примерные габариты вент. установки)
3. сделать приточно-вытяжную систему (40 кубов на чел в итоге 5500 м3/ч и только на нагрев) + кондиционирование мульти-сплит системами на каждый этаж (использовать канальный кондиционер)
и ваши варианты....

и еще момент, отопление будет индивидуальным (газовый котел), тогда как обвязать калорифер, если будет приточная камера? электрический не вариант

[Skaramush]

Можно нескромный вопрос, а сколько вам заплатить за возможность поучаствовать в предварительном проектировании?
И второй. У кого из местных (для вас) коллег вы просите нас отобрать кусок хлеба?

Ну, а чтобы не было обид на "неправильно поняли", если вы проектировщик в данной ситуации, какой вариант выбран вами и почему?

[serious]

Можно нескромный вопрос, а сколько вам заплатить за возможность поучаствовать в предварительном проектировании?
И второй. У кого из местных (для вас) коллег вы просите нас отобрать кусок хлеба?

Ну, а чтобы не было обид на "неправильно поняли", если вы проектировщик в данной ситуации, какой вариант выбран вами и почему?

Такие вопросы возникают за отсутствием опыта (у меня)

У меня вариант приточно-вытяжная с DC-инверторными мульти-сплит системами, но возникают проблемы с расположением вент. установки и ее обвязки с газовым котлом.

Сообщение отредактировал serious - 4.5.2017, 8:11

[Skaramush]

Что мешает затребовать венткамеру?
В чём проблема с подключением водяного нагревателя?

[Wiz]

но возникают проблемы с расположением вент. установки и ее обвязки с газовым котлом.

Установку размещайте в соответствии с СП 60.
Вопрос обвязки котла с учетом гидравлических особенностей совместной работы систем отопления и вентиляции должен решаться в разделе ТМ. По сути ничего сложного там нет. Решения стандартные.

[serious]

Что мешает затребовать венткамеру?
В чём проблема с подключением водяного нагревателя?

Проблема в параметрах теплоносителя для калорифера и увязка с системой отопления

[Wiz]

Проблема в параметрах теплоносителя для калорифера

В чем проблема то ? Калорифер можно подбирать на любой график...

увязка с системой отопления

Ну так нужно делать отдельными ветвями от котла, либо с установкой автоматических балансировочных клапанов, либо отдельными насосными группами в обвязке котла. Все зависит от того как будет выполнена обвязка котельной.

[baron.od]

Просто, дешево, и сердито: ставите один канальник на несколько помещений, делаете подмес свежего воздуха и все... п/с может не соответствовать вашим нормам, но че спросили то и ответил.

[Composter]

40 кубов на чел

уже много раз обсуждали что 60 кубов. и то это вы расчитаете 1 чел на 6 квадратов, а по факту рассадят людей 1на 4 м2 и будут постоянно зимой в минус 20 окна открывать потому что дышать нечем

[Амиго]

уже много раз обсуждали что 60 кубов.

МГЭ 60 не пропускает.

[Wiz]

МГЭ 60 не пропускает.

Чем мотивирует ? и сколько пропускает ?

[Амиго]

Только 40, если в ТЗ не прописано иного. Даж если окон нет.

И я с ними согласен. МГЭ последний раз в 15ом с бюджетным объектом проходил.

Сообщение отредактировал Амиго - 4.5.2017, 11:21

[Wiz]

если в ТЗ не прописано иного

ну дык кто мешает прописать то что считаешь нужным...

МГЭ последний раз в 15ом с бюджетным объектом проходил.

я еще офисы бюджетные не встречал...

[Амиго]

я еще офисы бюджетные не встречал...

Здания управлений не делали? )

[Composter]

Только 40, если в ТЗ не прописано иного. Даж если окон нет.
И я с ними согласен. МГЭ последний раз в 15ом с бюджетным объектом проходил.

как это даже если окон нет? там есть четкие требования к есетвенному проветриванию, это открываемые окна и соотношение высоты и ширины.
замечания эксперта должны быть обоснованы и ссылаться на конкретные пункты.

а в чем согласноть то? я еще раз скажу что в офисах где я работал по факту получалось от 3,5до 5 м2 на 1 человека, это получается что на 100 м2 вместо 16,6 человека получается 25 человек, если исходить по 40м3/час то 666 м3/час ,а по факту на 25 человек получается 26 м3/час, это мало даже если супер чистый воздух и супер воздухрапределение сделано, в чем выражается такая позиция?

Сообщение отредактировал Composter - 4.5.2017, 11:46

[Амиго]

И вапще щас почти в любом здании помоему есть адм помещения.

[Wiz]

Здания управлений не делали? )

Не, ну безусловно были помещения адм. назначения в бюджетных объектах и там всегда было по 60 кубов на чела.
Видимо проскакивало поскольку МГЭ всегда требует ТЗ, подписанное заком, а там как-раз все это и было прописано, поэтому вопросов не возникало.

[Амиго]

а в чем согласноть то?

В том что динамика изменения нормативного воздухообмена в мире движется к сокращению. У нас к росту.
А чего 60м3/ч то? Давайте 100 уж. На придумывать можно что угодно.

Есть технология с расположением рабочих мест. Вот на это надо ориентироваться. А придумывать обоснование завышению расходов воздуха - не профессионально.

По тому проекту. Где 60 не прошло. Это был типа шелонкор, и окна неоткрываемые ибо высотное здание. Сказали по ТК РФ люди имеют 15 минутный перерыв в час. А вообще по санпину более 50 минут как бы и вредно. Ну а поскольку я вообще за сокращение воздухообмена, и вообще не фанат спорить с экспертами, легко с этими доводами согласился.

[Composter]

А чего 60м3/ч то? Давайте 100 уж. На придумывать можно что угодно.

так по нормам 60 . да вот статья авок , а новые офисные здания зачастую это старые пром здания, которые находятся рядом с промзоной, для которых и 51 м3/час будет мало.

Есть технология с расположением рабочих мест. Вот на это надо ориентироваться. А придумывать обоснование завышению расходов воздуха - не профессионально.

как человек немного проработавший экономистом , расскажу что количество работников непостоянная величина. там так же есть норматив численности работников, который раз в несколько лет приходится защищать, при обосновании штат увеличивается.
завышение всегда можно убрать частотником, а вот открывать окна в -20 очень не комфортно, особенно если если окна сидит боевой пенсионер, то вообще фиг откроешь.

в нормах указывается

минимальный расход, м3/ч, наружного воздуха на одного человека

,я вот понимаю если бы 60 кубов было бы максимальное значение тогда бы ваше утверждение

завышению расходов воздуха - не профессионально.

было бы обосновано, а так непонятно что завышено то ?

[Амиго]

Рассуждения о том что фактически на местах сидит больше народу. Это не обоснование.
Норма в 60 м3/ч на человека в нашем СП, на мой взгляд, тоже завышена, но по умолчанию в не проветриваемых помещениях я 60 и считаю. Нормы есть нормы. В проветриваемых 40, если заказчик не желает большего.

Тут же как. Я не пытаюсь что то доказать. Просто рассказываю случай с помещением где проветривание было невозможно.

[Skaramush]

... По LBN 231-03 бывшей союзной республики "абсолютный минимум подачи наружного воздуха - 15 м3/час на человека". Но это не в России.
Проблема не столько в уменьшении объёма, сколько в работоспособности системы перемешивающей вентиляции при мизерных объёмах и малых скоростях. Никаким способом вы не доставите воздух в РЗ.

[инж323]

Не, ну безусловно были помещения адм. назначения в бюджетных объектах и там всегда было по 60 кубов на чела.
Видимо проскакивало поскольку МГЭ всегда требует ТЗ, подписанное заком, а там как-раз все это и было прописано, поэтому вопросов не возникало.

С МГЭ как раз проще и удобней, да и отработано давно.
колво официальное работающих( запроектированное) зафиксировано в ТЭПах- и по площади выходит указываемое по 10 кв. м. на чела и так принимают в проекте и подают по 60 кубов на нос( и + по 20 кубов на гостя). когда окна не открываемые( шибко много этажей), то до 80 порой поднимают, но это совокупность того, что здание всё по сути выше норм СП и СНИПОВ по уровню и не ниже ни в каком пункте. уменьшение воздухообмена до "а мы тут вот душированием для каждого индивидуальным сделаем" не прокатывает сразу и до вылета из экспертизы с гарантированным отрицательным результатом.
и само собой указявками и уточнялками отписывается в Задании на проектировании( превышение норм тоже обязано быть замечанием от Экспертизы, если онное не указано в прямую в задании).
Фактическое колво седоков в офисе не имеет никакого значения- хоть вдвоем там сидите- платите вовремя арендную плату и получайте на границе разграничения располагаемые ресурсы, иногда по счетчикам, иногда по расчету( смотря какой ресурс)- да хоть вообще разводку всего этого не делайте по своим арендованным площадям.Не взять нельзя- не берешь , то все одно плати( кроме электры и воды)

Сообщение отредактировал инж323 - 4.5.2017, 16:11

[jota]

В мировой практике в нормах указывается минимально допустимые и комфортные значкния. Если в нормах 40 м3/час-чел, - это минимальная норма. Эксперт должен следить, чтоб было не ниже минимума, а выше, по согласованию с заказчиком, - почему нет?

[vsklokoch]

когда окна не открываемые( шибко много этажей), то до 80 порой поднимают, но это совокупность того, что здание всё по сути выше норм СП и СНИПОВ по уровню и не ниже ни в каком пункте. уменьшение воздухообмена до "а мы тут вот душированием для каждого индивидуальным сделаем" не прокатывает сразу и до вылета из экспертизы с гарантированным отрицательным результатом.

я правильно понимаю, что ситуация сильно изменится, когда мы наконец погоним газ в Турцию и Китай?