Матмодель гидрострелки Опции

[v-david]

ну и я выложу до кучи чей-то труд[attachment=119316:Sinus___...________.rar]

Прикрепленные файлы

 Sinus_________________________.rar ( 3,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[v-david]

ну и я выложу до кучи чей-то труд[attachment=119316:Sinus___...________.rar]

Прикрепленные файлы

 Sinus_________________________.rar ( 3,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[инж323]

ну и я выложу до кучи чей-то

Чет... на что спокойно отношусь к стрелкам и собственно их единственной их задаче по обеспечению развязки контуров и обеспечению нужного расхода в котловом контуре( да и труба диаметром побольше и есть труба и не по цене вертолета), но в файликах такое... что вот и зачем там столько всего накручено? кроме размера суммы в смете объяснений не вижу приемлимых.
Лев, а идея матмодели и что б и под холодилку попробовать что ли? Зачем она там? ХМ не с одним компрессором. вкл\выкл по реле протока, все решаемо в самой машине, зачем за уши туда стрелку впихивать? С котлами то... просто есть некая востребованность в них, да и то, очень такая специфичная, а для ХМ и этого нет.
и это при том, что у меня на крышках стояли в схеме стрелки и до меня тоже стояли- типа я почти приверженец их( крышки от 2мВт и до 3.75мВт на МКД, от 1 до 3 шт на доме)

[Татьяна Удальцов...]

По-моему ищете сложное в простом. У стрелки три режима:
1 - когда дебит первого контура больше чем у второго (рекомендуемый для котельной), тогда в средней части теплоноситель движется вниз с дебитом равным разности дебитов первого и второго контуров. За стрелкой температура равная входу первого контура.
2 - дебит второго контурав больше, чем первого, тогда в средней части теплоноситель движется вверх с дебитом равным разности дебитов первого и второго контуров. За стрелкой температура равная смеси первого контура и обратки второго, считается пропорционально mt.
3 - .дебиты контуров равны, тогда в средней части движения нет. За стрелкой температура равная входу первого контура.

Буквально пару часов назад, не зная вообще про эту тему, наткнулась на видео ГИДРОСТРЕЛКА. УСТРОЙСТВО И НАЗНАЧЕНИЕ. ГИДРОСТРЕЛКА ЧАЩЕ ВСЕГО НЕ НУЖНА.
Там как раз эти три режима рассматриваются, и в каком из них стрелка нужна. Ну и когда она действительно может быть нужна.

Сама, чтоб не спорить, никак к гидрострелкам не отношусь. Просто из-за мощностей в 100кВт - у нас как-то всё под 100 Гкал..

Ну мы тут как бы не саму трубу обсуждаемых, а математику её работы, звуковые барьеры, при чём здесь вообще развод каких-то там лохов, покупающих кусок трубы по цене газонокосилки?

А "чистой математики", как и вообще чистой науки нет. Тут прикладная математика, как приложения для развода. Вот в ссылочном видео есть простая арифметика "столбиком", во что обойдется развод на ненужную гидрострелку.

[испытатель]

А чего тут спорить. Экономика до 100 кВт и после 100 кВт не такая как парень рассказал в ролике. Ключевое - гидрострелку обычно изготавливаем сами. Регулирование подмеса через трехходовой клапан и контроллер, по сравнению с расходом с помощью РЧВ через гидрострелку по моим подсчетам экономически проигрывает.

[cpt]

Ну ролики этого автора нужно смотреть только для анализа его ошибок.

Я считаю что в малой генерации легко можно обойтись без гидрострелки (или за счёт трехходовых или за счёт замыкания подачи и обратки)
Самому же приходилось закладывать гидростелки для больших расходов порядка 2000 м.куб/ч, но там было ТЗ именно на такое техническое решение.
Для малых объектов гидрострелка хороша только если выполняет заодно и роль теплоаккумулятора.

[Смит]

Сама, чтоб не спорить, никак к гидрострелкам не отношусь. Просто из-за мощностей в 100кВт - у нас как-то всё под 100 Гкал..

А хоть 100 кВт, хоть 100 Гкал/ч - процессы одни и те же, технология одна и та же.
И там, и там - хорошо, когда при увеличении теплопроизводительности котла расход воды через него не уменьшается.

[инж323]

Разветвленность сети несколько разная и плавность переходов востребованной мощности другая. Нет резких скачков на 30% от мощности котла ( но это опять же не стрелка как таковая, а таки некий бак аккум тогда- вобщем тут больше игры слов, чем какой либо жесткой обоснованности,хоть и иногда востребованность есть в стрелке и без восхваления её, как нечто супер пупер нужняк полный).

Сообщение отредактировал инж323 - 7.5.2017, 19:35

[Сергей А. Ефремо...]

Тут прикладная математика, как приложения для развода.

"Тут" это где? ))

[jota]

Для частного доиа стрелка чаще всего не нужна. Для каскада котлов без нёё никак. Также при большом количестве контуров. Автор ролика упустил существенную вещь: гидрострелка обеспечивает постоянный расход воды через котёл. Если её нет, расход переменный и равен сумме расходов в контурах. Это осложняет регулирование температуры котла, а при малых расходах может выйти из поля модуляции горелки (если газ), если ТТ - возможен перегрев котла.

[LordN]

стрелка настолько проста и не дорога что споры ставить или не ставить в частном доме где хотелки растут как ком просто не имеет смысла. сперва зак говорит - у меня будет только ТТ котел. потом, спустя пару недель, сообщает что будет газ, а следом - резерв электрокотел.
так что..
зачастую любые переделки сделанного на порядок дороже.

[HeatServ]

А чем гидрострелка вообще отличается от любого подмеса? То же самое всё, только для стрелки прописывают чудодейственные "три режима", хотя она работает всегда только в одном по определению, снижая график.

[LordN]

только в одном по определению, снижая график.

отчего же?
для ГС есть простой способ повысить график

[испытатель]

Она график на потребителя не снижает. При трех-ходовом подмешивании обратки на котел гидравлический режим - на потребителя изменяется, вплоть до минимума при разгоне котла. При использовании гидрострелки гидравлический режим на стороне потребителя (от другого насоса) стабильный.

[HeatServ]

Т.е. есть какие-то граничные условия, когда подмес уже не подмес, а именно гидрострелка?

[Смит]

наткнулась на видео ГИДРОСТРЕЛКА. УСТРОЙСТВО И НАЗНАЧЕНИЕ. ГИДРОСТРЕЛКА ЧАЩЕ ВСЕГО НЕ НУЖНА

Решил посмотреть из любопытства - интересен взгляд "простого пахаря".
... Но на 13 минуте мой мозг дал команду "Стоп!"

[Сергей А. Ефремо...]

Решил посмотреть из любопытства - интересен взгляд "простого пахаря".
... Но на 13 минуте мой мозг дал команду "Стоп!"

Не смотрел, а что там на 13-й минуте, 25-й кадр, нейролингвистическое программирование?

Удалите у пластинчатого теплообменника пластины - получится гидрострелка, вот и вся математика. Зачем нужен пластинчатый теплообменник без пластин? Для стабилизации работы котла и сети - у котла свои обратка и свой расход, у сети свои. Цена вопроса? 3 копейки + насос.

Потом бытовые котлы зачастую идут со встроенным циркуляционным насосом и не всегда он способен прокачивать сеть должным образом.

[Смит]

Не смотрел, а что там на 13-й минуте, 25-й кадр, нейролингвистическое программирование?

Ага, почувствовал что, вот оно - оболванивание...

[cpt]

jota
но ведь в частном доме вполне можно обойтись перепускными клапнами, закальцовкой коллекторов или применением четырёхходовых клапанов, тогда расход через котёл всё равно будет постоянным.

[v-david]

Она график на потребителя не снижает.

тут я не совсем понял, точнее совсем не согласен, но это не главное.
Гидравлическое разделение контуров, как справедливо подытожил jota, позволяет наиболее просто выполнить каскад будь то котлов, холодильных машин или чего-нибудь другого, требующего более-менее постояный расход. Разумеется, это можно сделать и на регулирующих клапанах, и на насосах (подмешиваюших или с частотником) и еще не знаю на чем. Но на "стрелке" в разы проще и спокойнее. И здесь скорее всего вопрос не в том, где ее применять дома или в большой котельной, а скорее зачем она нужна Вам именно в Вашей схеме. Нужна - ставьте, не нужна - ну и слава Богу. К сожалению зачастую "авторы" гидравлических схем сами не представляют назначение элементов ими же "нарисованных". Дралоскоп. Прибор такой был для копирования чертежей. Классический пример схема обвязки 2 чиллеров на сайте Chillers.ru. Пихают ее везде где ни попадя, не понимая и не вникая.
Гидрострелка в большинстве случаев является наиболее дешевым и надежным решением. Попробуйте на регулирующих клапанах увязать какскад чиллеров, работающих на высокотемпературную нагрузку (выше допустимого для чиллеров графика) и убедитесь, что для этого варианта решение со стрелкой без единого регулирующего клапана с ипользованием насосов с частотниками гораздо элегантнее.
Вот здесь, кстати, похожая тема: http://m.pikabu.ru/story/za_artyomato_kak_...roshyol_5030547

Сообщение отредактировал v-david - 8.5.2017, 9:13

[Сергей А. Ефремо...]

тут я не совсем понял, точнее совсем не согласен, но это не главное.
Гидравлическое разделение контуров, как справедливо подытожил jota, позволяет наиболее просто выполнить каскад будь то котлов, холодильных машин или чего-нибудь другого, требующего более-менее постояный расход. Разумеется, это можно сделать и на регулирующих клапанах, и на насосах (подмешиваюших или с частотником) и еще не знаю на чем. Но на "стрелке" в разы проще и спокойнее. И здесь скорее всего вопрос не в том, где ее применять дома или в большой котельной, а скорее зачем она нужна Вам именно в Вашей схеме. Нужна - ставьте, не нужна - ну и слава Богу. К сожалению зачастую "авторы" гидравлических схем сами не представляют назначение элементов ими же "нарисованных". Дралоскоп. Прибор такой был для копирования чертежей. Классический пример схема обвязки 2 чиллеров на сайте Chillers.ru. Пихают ее везде где ни попадя, не понимая и не вникая.
Гидрострелка в большинстве случаев является наиболее дешевым и надежным решением. Попробуйте на регулирующих клапанах увязать какскад чиллеров, работающих на высокотемпературную нагрузку (выше допустимого для чиллеров графика) и убедитесь, что для этого варианта решение со стрелкой без единого регулирующего клапана с ипользованием насосов с частотниками гораздо элегантнее.
Вот здесь, кстати, похожая тема: http://m.pikabu.ru/story/za_artyomato_kak_...roshyol_5030547

+1

[Смит]

Дралоскоп. Прибор такой был для копирования чертежей.

"дралоскоп", "дровоскоп", "сдироскоп", "стеклофон", "козлотрон" — Википедия

[Смит]

наткнулась на видео ГИДРОСТРЕЛКА. УСТРОЙСТВО И НАЗНАЧЕНИЕ. ГИДРОСТРЕЛКА ЧАЩЕ ВСЕГО НЕ НУЖНА

Главное, что я заметил до 13 минуты: человек совершенно справедливо сказал о том, что
1 равенство расходов в двух контурах если и возможно, то довольно неустойчиво,
2 можно "не выпендриваться" и использовать для перетока воды простую трубу.

[v-david]

Товарищ Смит! Опять же, давайте уточнять область и способ применения. Не бывает простоых труб, бывают трубы определенного диаметра. И тогда на одном диаметре Вы получите тупо переток, на другом стратификацию, то бишь температурное разделение по объему (высоте?), что иногда очень даже полезно. И оба эти варианта имеют место быть к применению.
В холодоснабжении к примеру (мне это ближе) используется "простая труба", извините за терминологию. Называется она байпасным трубопроводом. В ней, как правило, не требуется ничего замешивать, но зато направление перетока при переменной нагрузке дает ценную информацию о соотношении мощностей в первичном и вторичном контурах. А это, в свою очередь, позволяет управлять генерирующими мощностями.
То или иное решение, с гидрострелкой, с байпасным трубопроводом, с трех- или двухходовыми клапанами всего лишь инструменты в руках проектанта , вопрос только в том, кто этими инструментами работает. И зачем, если он не понимает разницы.

Сообщение отредактировал v-david - 8.5.2017, 16:55

[Смит]

Товарищ Смит! Опять же, давайте уточнять область и способ применения. Не бывает простоых труб, бывают трубы определенного диаметра.

Чтобы стало понятнее, что я имею в виду, покажу на фотографиях.
Дорогая труба:

 gydrostrelka7.jpg ( 68,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Простая труба:

 220aa1e2_8cba_448c_a81d_b692771cb2dd.resize1_thumb_030b29439951721e.jpeg ( 33,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[испытатель]

тут я не совсем понял, точнее совсем не согласен, но это не главное.

Не согласен, что нет снижения температуры? Причем, совсем не согласен? Если не суслике речь, то при выполнении условий Q1>Q2 и правила 3D в конструкции гидротеплоразделителя - его там нет...

[Смит]

jota
но ведь в частном доме вполне можно обойтись перепускными клапнами, закальцовкой коллекторов или применением четырёхходовых клапанов, тогда расход через котёл всё равно будет постоянным.

Насчёт регулирующих клапанов.
Тема называется "Математическая модель".
Как Вы думаете, будет ли расход постоянным при том условии, что у 3-ходового, 4-ходового клапана характеристика Kv не просто криволинейная, а она немонотонная?
Как сделать так, чтобы при увеличении теплопроизводительности котла и/или повышении температуры воды на его выходе расход воды через него хотя бы не уменьшался?

[v-david]

2 испытатель. Я написал только то, что написал. Вы пишите, что стрелка не снижает график на потребителе, я возражаю, перечитайте мой пост.


Смит, давайте аккуратнее с терминами. Я про монотонность. Мне неизвестны клапаны с немонотонными характеристиками, приведите пример, пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 ________.PNG ( 6,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Смит]

Смит, давайте аккуратнее с терминами. Я про монотонность. Мне неизвестны клапаны с немонотонными характеристиками, приведите пример, пожалуйста.

Просто забыли, наверное.
Напоминаю. Вот, например:

 TAC_VTRE_________.png ( 2,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Это характеристика поворотного 3-ходового клапана. При поворачивании "башмака" совокупный Kv (обоих путей) сначала уменьшается, затем растёт. В частности, у этого VTRE (TAC) в среднем положении “башмака” Kv становится раза в 2 меньше, чем Kvs.

[v-david]

При расчетах мне ни разу не был интересен характер изменения ОБЩЕГО расхода через регулирующий клапан. Регулировочные характеристики по пути нагрузки, да, интересны и вот они то как раз монотонные. Гидравлические схемы считаются как правило на обеспечение максимального, точнее расчетного максимального расхода на нагрузке ну и хорошо бы еще учесть характер изменения ее сопротивления. И учитывается это уж точно не приведенной Вами кривой, а кривой изменения пропускной способности клапана по выходу. А она, повторюсь, монотонная. В случае с трехходовым меня мало интересует, что происходит по "пустому" ходу клапана, вполне достаточно более менее выровнять сопротивления по нему с сопротивлением нагрузки, и то не всегда, а только в безнасосных схемах. В насосных вообще это не нужно.
Все эти теоретические рассуждения сродни 150 авторитетам клапана от г-на Пыркова. Несть им числа, но в практической работе это лишнее. Не знаю, может я и ошибаюсь и где-то подобные характеристики применяются, но в ОВК и ТС мне не требовалось ни разу. Подскажите, зачем мне нужно знать, как изменяется пропускная способность клапан ПО ВХОДУ, если у меня есть регулировочная характеристика ПО ВЫХОДУ? Ни один нормальный проектант даже пытаться не будет обеспечить одним клапаном регулировку нагрузки и одновременно заботиться о постоянстве расхода на его входе, это же нонсенс, согласитесь.
Как-то сумбурно написалось, суть одна - можно напридумывать себе еще и не таких козявок вопрос только зачем?

[Ludvig]

Как-то сумбурно написалось, суть одна - можно напридумывать себе еще и не таких козявок вопрос только зачем?

Тут спор теоретиков. Каждый пытается что-то выдавить. С ними спорить, себя не уважать.