Матмодель гидрострелки Опции

[инж323]

а вариант- 25-35 небольших холмашинок с вод. охлаждением и общий сухой охладитель. Дельта Т на то машинок заводом ограничен в 10 градусов макс. одна насосная группа на всю сети и толпу машинок. перед охладителем- треходовый. машинки только холод.

Или три котла, мкд, мутное потребление по ГВС в начале жизни котельной. отопление с зависимым подключением к колектору, ГВС с ТО + теплоснабжие встройки с другим графиком(3-х ходовый на коллекторе) и разные сроки начала жизни самих объектов и их нагрузок. Стрелка стоит.

[инж323]

а вариант- 25-35 небольших холмашинок с вод. охлаждением и общий сухой охладитель. Дельта Т на то машинок заводом ограничен в 10 градусов макс. одна насосная группа на всю сети и толпу машинок. перед охладителем- треходовый. машинки только холод.

Или три котла, мкд, мутное потребление по ГВС в начале жизни котельной. отопление с зависимым подключением к колектору, ГВС с ТО + теплоснабжие встройки с другим графиком(3-х ходовый на коллекторе) и разные сроки начала жизни самих объектов и их нагрузок. Стрелка стоит.

[Сергей А. Ефремо...]

Тут спор теоретиков. Каждый пытается что-то выдавить. С ними спорить, себя не уважать.

Ну так бозон Хиггса он такой... ))

А так вроде никто не спорит, люди просто делятся опытом, выкладывают фотографии, проверяют на критику свой подход к проектированию. Очень познавательно. Вполне конструктивное общение. Я тоже например думаю, что кусок трубы дешевле, проще и надёжнее 3-х ходового или чего-то там ещё.

[cpt]

Пока этот кусок не начинает занимать кв.м стоимостью больше этого куска трубы. Как по мне одним из минусов гидрострелки являются размеры.

[Татьяна Удальцов...]

а вариант- 25-35 небольших холмашинок с вод. охлаждением и общий сухой охладитель. Дельта Т на то машинок заводом ограничен в 10 градусов макс. одна насосная группа на всю сети и толпу машинок. перед охладителем- треходовый. машинки только холод.

Ну и зачем сравнивать такой вариант с обычным коттеджем, например?

Никто ведь не отрицает необходимость гидрострелок вообще. Все споры о том, в каких случаях их применять рационально, в каких нет.

Или когда

Решил посмотреть из любопытства - интересен взгляд "простого пахаря".
... Но на 13 минуте мой мозг дал команду "Стоп!"

А может быть надо было досмотреть до конца? Оболванивание-то с этого и начинается. "Как же так, ТАКИЕ люди говорят... а тут какой-то простой пахарь смеет вякать"?

[cpt]

Вот у меня сейчас стоит дилемма выбора схемы с гидрострелкой и без.
1 вариант без гидрострелки с поддержкой постоянного расхода через котлы за счёт трёх/четырёх ходовых клапанов и перепускных клапанах в установленных в котлах. бойлер и теплообменник для ПВУ прокачиваются насосами котлов.
2 вариант с гидрострелкой всё проще, но надо поставить два дополнительных насоса на бойлер и на теплообменник для ПВУ
3 вариант с кольцующим участком гидрострелку не ставим т.к делаем кольцо.

Максимальный расход при работающих двух котлах 3 м. куб/ч, средне отопительный расход 1.5 м.куб/ч, летний расход 0,3 м.куб/ч

А может быть надо было досмотреть до конца? Оболванивание-то с этого и начинается. "Как же так, ТАКИЕ люди говорят... а тут какой-то простой пахарь смеет вякать"?

Какая разница кто он, если в его рассуждениях есть ошибки?

Как по мне он не прав в части возможности и не возможности разных режимов работы гидрострелки, я считаю что возможны все три варианта работы.

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 161,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[LordN]

я бы выбрал вариант 2.
ситуация такова, что стоимость доп.насосов часто легко покрывается совокупной стоимостью трех/четырехходовиков, приводов и автоматики на них.
плюс к этому, потребление насосов меньше хотябы за счет меньших потерь.
я уже несколько проектов оценил и выиграл с таким подходом.

[Ludvig]

я бы выбрал вариант 2.
ситуация такова, что стоимость доп.насосов часто легко покрывается совокупной стоимостью трех/четырехходовиков, приводов и автоматики на них.
плюс к этому, потребление насосов меньше хотябы за счет меньших потерь.
я уже несколько проектов оценил и выиграл с таким подходом.

Это только красивые слова. Но запускается приточка, бассейн и гидрострелка ликвидируется той же монтажной организацией.
Если котел имеет встроенную гидрострелку, делай что хочешь, всеравно это будет работать, как и без нее.
Нужна гидрострелка, не нужна, будет ли она затыкаемая по т-ре подачи, узнаем через пару листов обсуждения.

[cpt]

Потребление насосов крайне мало не то место где можно сэкономить даже в разрезе 10 лет.
А если сравнить схему 2 и схему 3 то принцип работы одинаков, но экономим на гидрострелке т.к используем кусок трубы меньшего диаметра за который не просят денег как за отдельное оборудование

[LordN]

Потребление насосов крайне мало не то место где можно сэкономить даже в разрезе 10 лет.

чтобы что-то утверждать, нужно считать. вы считали?

[Татьяна Удальцов...]

Какая разница кто он, если в его рассуждениях есть ошибки?

А Вы уверены в безошибочности собственных рассуждений?

[cpt]

чтобы что-то утверждать, нужно считать. вы считали?

Да
как пример теплообменник ПВУ, нагрузка 10 кВт, ставим насос ups 20-40-130
расход 0,43 м.куб/ч напор 10 кПа потребляемая мощность 25 Вт за отопительный период 141 кВт
расход 0,43 м.куб/ч напор 20 кПа потребляемая мощность 24 Вт 131 кВт 260 рублей
расход 0,43 м.куб/ч напор 30 кПа потребляемая мощность 4 Вт 22,6 кВт 50 рублей
по данным продукт центра грундфос ( на нагрузка очень сильно падает кпд и в итоге потребление не уменьшается, а растёт)
и котловой насос
расход 3 м.куб/ч напор 10 кПа потребляемая мощность 44 Вт
расход 3 м.куб/ч напор 25 кПа потребляемая мощность 45 Вт

в котле стоит такой же насос с другим шильдиком поэтому расход электроэнергии от применения гидрострелки двух насосов на таких малых расходах не уменьшится т.к сама конструкция насоса не даст нам эту экономию насос котла сколько потреблял столько и будет потреблять просто этот лишний расход будет теряться на гидрострелке

А Вы уверены в безошибочности собственных рассуждений?

к сожалению да, но я подвергаю их сомнению при наличии противоположных аргументов.

Сообщение отредактировал cpt - 9.5.2017, 12:30

[Ludvig]

А Вы уверены в безошибочности собственных рассуждений?

Какие могутбыть ошибки? Чтобы обеспечить потоянный проток через котел, огород городят с рассуждениями и теориями с картинками. Если эти раньше никто не заморачивался, почему бы не порассуждать на досуге.

[инж323]

Что б был постоянный стабильный расход через котел сеть и потребители должны быть в некотором достаточном колве РАЗВЕТВЛЕННОЙ и потребители быть не точечными( т.е. некая бандура на 30-50% мощности вдруг раз и включилась или выключилась существенно влияя на всю схему). и тут собственно одним словом или предложением не описать эту четкую границу- тут вот надо , а тут нет.
Хотя собственно вот тут и есть та самая точка раздела- эта сеть централизованная или еще нет? Есть у ней набор этих разномастных нагрузок сглаживающих своей работой и неработой в какой то мент времени пики потребления. И это даже без упоминания схемы 4-х трубной теплоснабжения, с баками на ГВС.

[LordN]

Да

странная зависимость. чем выше произведение напор*расход, тем ниже потребление.

[cpt]

странная зависимость. чем выше произведение напор*расход, тем ниже потребление.

Это нормально, КПД самого насоса имеет вид перевёрнутой параболы в пределах рабочего поля при сдвиге расхода вправо или влево КПД снижается поэтому снижениерасхода или напора не всегда приводит к снижению потребляемой энергии
Вот пример https://nasos-pump.ru/moshhnost-i-kpd-centrobezhnyx-nasosov/ хотя и не самый лучший
и ещё http://www.rimos.ru/catalog/pump/12739

Сообщение отредактировал cpt - 9.5.2017, 16:58

[Смит]

странная зависимость. чем выше произведение напор*расход, тем ниже потребление.

В данном случае дело не в "произведении".
Изготовитель даёт зависимости потребляемой электрической мощности. Они практически монотонны: выше РАСХОД - выше потребляемая мощность.

 UPS_20_40_130.png ( 48,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


...И неважно, какого там вида зависимость КПД: парабола, гипербола или полином какой-то.

Сообщение отредактировал Смит - 9.5.2017, 17:47

[LordN]

В данном случае дело не в "произведении".
Изготовитель даёт зависимости потребляемой электрической мощности. Они практически монотонны: выше РАСХОД - выше потребляемая мощность.

 UPS_20_40_130.png ( 48,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


...И неважно, какого там вида зависимость КПД: парабола, гипербола или полином какой-то.

https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223341115
проверил три указанные точки
0,43 - 10 = 25Вт / КПД 11,3% потери на арматуре 7,81кПа
0,43 - 20 = 24Вт / КПД 9,8% потери на арматуре 0 кПа
0,43 - 30 = 40Вт / КПД 10,3% потери на арматуре 2,94кПа

т.е. сходу можно сказать что надо брать
https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223552454
в рабочей зоне кпд в 2,6 раза выше, потребление 13Вт там где у другого 40Вт, плюс не нужен балансир.
сколько за отопительный сезон экономится?

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

[Смит]

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

Наверное, считают, что и так всё ясно как божий день.

Вот, к примеру:

При расчетах мне ни разу не был интересен характер изменения ОБЩЕГО расхода через регулирующий клапан.

Выходит, всё равно, что на самом деле с общим расходом 3-ходового клапана?
Действительно, а зачем в этом разбираться - ведь он называется "постоянным"...
А на самом деле?

Сообщение отредактировал Смит - 9.5.2017, 18:31

[LordN]

Наверное, считают, что и так всё ясно как божий день. rolleyes.gif

или вся работа сводится к цифре итого на конкурсе закупок...

[Смит]

или вся работа сводится к цифре итого на конкурсе закупок...

Ну, это же не про участников форума АВОК?

[Ludvig]

или вся работа сводится к цифре итого на конкурсе закупок...

Так с этого надо было начинать. Кучка решений против гидрострелки. Это даже не прибор, а денег стоит.

[Сергей А. Ефремо...]

https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223341115
проверил три указанные точки
0,43 - 10 = 25Вт / КПД 11,3% потери на арматуре 7,81кПа
0,43 - 20 = 24Вт / КПД 9,8% потери на арматуре 0 кПа
0,43 - 30 = 40Вт / КПД 10,3% потери на арматуре 2,94кПа

т.е. сходу можно сказать что надо брать
https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223552454
в рабочей зоне кпд в 2,6 раза выше, потребление 13Вт там где у другого 40Вт, плюс не нужен балансир.
сколько за отопительный сезон экономится?

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

Как то ради интереса сравнивал мультизоналки МЕ Zubadan и Power Inverter, чёт пришёл к таким интересным выводам в итоге, типа на два индекса больше Power Inverter гораздо выгоднее, чем Zubadan, сравнивал график COP по погоде и нагрузке, стоимость оборудования, и расход резервного источника тепла. Потом запросил то же самое по Мицухеви (графики), сказали данных нет, отправили запрос в Японию, потом через неделю прислали всё таки (с вопросом: а тебе зачем?). ))

[v-david]

Вот, к примеру:

Вот к примеру неплохо было бы привести этот пример. Пример, где Вы используете входную характеристику клапана, только не умозрительный пример, а реальный, из практической жизни. Расчет узла, где клапан является нагрузкой, ведь именно в этом случае требуется знать его входную характеристику, я правильно понимаю? Но наверное не дождусь...

[инж323]

А можно при этом уточнить насчет клапана- работать на разделение потоков или смешение.
И показать линейку этих несколько разных клапанов трехходовых у производителя. широким ассортиментом их , и тех и других.

[cpt]

https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223341115
проверил три указанные точки
0,43 - 10 = 25Вт / КПД 11,3% потери на арматуре 7,81кПа
0,43 - 20 = 24Вт / КПД 9,8% потери на арматуре 0 кПа
0,43 - 30 = 40Вт / КПД 10,3% потери на арматуре 2,94кПа

т.е. сходу можно сказать что надо брать
https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223552454
в рабочей зоне кпд в 2,6 раза выше, потребление 13Вт там где у другого 40Вт, плюс не нужен балансир.
сколько за отопительный сезон экономится?

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

Вот а теперь сравним цены первый насос +балансир 9 тыс. рублей и расход за отопительный период 226,56 кВтч и 453 рубля, а второй насос 22 тысячи и расход 73,63 кВтч и 147 рублей за отопительный период примем что срок службы составит 10 лет получим первый вариант 13530 рублей, второй вариант 23470 рублей. Даже если срок службы на 20 лет растянуть и стоимость ЭЭ будет расти также то второй насос просто не окупиться

P.S цены насосов с яндекс маркета, но не думаю что это критично ( на других сайтах цена 6,7 и 14 тысяч, но разница по прежнему слишком высока)

[LordN]

P.S цены насосов с яндекс маркета, но не думаю что это критично ( на других сайтах цена 6,7 и 14 тысяч, но разница по прежнему слишком высока)

для 2р/квтч да, великовато, а для 5р/квтч уже и не так.
с 2010 по сегодня цена за квтч выросла с 1,51р до 2,4р это у меня, в томске, дома.
10лет для насоса это ниочем. такое даже китаец сможет. а нормальный насос в нормальных условиях 100тыщ часов отмотает не напрягаясь, а в не нормально низких условиях и все 200.
я же говорю, все надо считать. от начала и до конца. а вы взяли "верхушку" одним глазом глянули, "а, ерунда" и с глаз долой.
а где стоимость трехходовика? привода? контроллера на управление всем этим? провода на все эту требуху? тоже скажете копейки?
ну таких копеек пособираешь по объекту и охаешь от итого..

[cpt]

для 2р/квтч да, великовато, а для 5р/квтч уже и не так. 10лет для насоса это ниочем. такое даже китаец сможет. а нормальный насос в нормальных условиях 100тыщ часов отмотает не напрягаясь, а в не нормально низких условиях и все 200.
я же говорю, все надо считать. от начала и до конца. а вы взяли "верхушку" одним глазом глянули, "а, ерунда" и с глаз долой.

не я это уже давно и регулярно обсчитываю
было бы у меня 5 рублей за кВтч я бы рекомендовал уже насос альфа, а пока у меня 2 рубля и доставка с Москвы простой насос выгоднее.
а вот по срокам службы в частном доме судя по отзывам на форумах довольно часто возникают проблемы уже через 5 лет работы насоса, там ведь обслуживания никакого нет

Так и я для Томска считаю 2,17р/кВтч, сейчас правда 3,1 станет

Сообщение отредактировал cpt - 10.5.2017, 5:40

[LordN]

часто возникают проблемы уже через 5 лет работы насоса, там ведь обслуживания никакого нет

я думаю что там нет не столько обслуживания, сколько нормальной автоматики - автопроворот на простое, сухой ход и т.д.
на моих объектах за двадцать лет ну м.б. пару насосов поменяли и то из-за того что либо на сухую гоняли, либо залип на простое, обесточили.

пока у меня 2 рубля и доставка с Москвы простой насос выгоднее.

а, стараюсь всегда предлагать е-насосы, они в итоге всегда жрут много меньше расчетного только за счет наличия автоматики с ОС...

[Гость_Blade runner_*]

Мне лично больше нравится бойлер косвенного нагрева .

Сообщение отредактировал Blade runner - 10.5.2017, 7:58

[Смит]

Вот к примеру неплохо было бы привести этот пример. Пример, где Вы используете входную характеристику клапана, только не умозрительный пример, а реальный, из практической жизни. Расчет узла, где клапан является нагрузкой, ведь именно в этом случае требуется знать его входную характеристику, я правильно понимаю? Но наверное не дождусь...

Не прошло и недели...
Когда-то упражнялся, просчитывал орган регулирования для расхода 1800 м3/ч (2-контурная котельная, в зависимости от расчётных температур - 35...140 Гкал/ч):

 3_way_equals_2017.png ( 1,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Для получения высокой пропускной способности я скомбинировал 3-ходовой клапан с дисковым поворотным затвором, а для получения у нагрузки котлов монотонной характеристики Kv я добавил в схему дросселирование:

 3_way_equals_2017__.png ( 2,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Для получения графика вычислены значения Kv при синхронном поворачивании 3-ходового клапана (один ход - "линейный", а другой - "равнопроцентный") и ДПЗ:

 620_624_3000_19190.PNG ( 62,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


В результате выбран водоподогреватель с Kv3000, шесть параллельно работающих 3-ходовых клапанов VF3 Kvs104·6 и ДПЗ Dу450 Kvs19190.

Само собой, в такой схеме возможно использовании только таких котлов, которые не имеют ограничения по минимальному расходу воды, то есть жаротрубно-дымогарных. Как видно по графику, минимальная величина Kv нагрузки контура котлов - 15%. Применение на котлах горелок, способных работать с минимальной нагрузкой 20%, уменьшает число минимально требующихся котлов до 2.