Газовая плита на кухне, Проектирование планировки квартиры Опции

[fedor3111967]

Уважаемый yurta22! СН4 и СО не "стелится по низу", а поднимается к потолку помещения. Подрез дверей на кухню нужен для притока воздуха, если закрыта дверь на кухню и работает вентиляционный канал, то ни какой газ через подрез дверей не пройдет в другое помещение, а улетучиться через ВК на кухне, нет концентрации газа, нет и взрыва. Ели Вы внимательно прочитали сообщ. №6, то там ясно описано для чего нужны двери, окна, форточки, вентиляционные каналы на кухне. Цитирую: "... для реализации значительных разрушений жилых зданий вполне достаточно иметь незначительный объем газа во взрывоопасном состоянии. При этом уровни взрывных нагрузок существенно зависят от множества факторов: объемно-планировочного решения помещения, сценария протекания аварийного взрыва, характера остекления окон всей квартиры, состояния дверей в момент взрыва (открыты или закрыты межкомнатные двери), места инициирования смеси и т.д. Поэтому при рассмотрении последствий аварийных взрывов достаточно типичным является реализация значительных взрывных нагрузок и последующее разрушение здания при незначительном изменении сценария протекания аварии. Например, если в момент начального взрыва на кухне дверь в коридор квартиры закрыта, то реализуется «хлопок» и последующий незначительный пожар на кухне. Это связано с тем, что переобогащенная смесь при первом «хлопке» будет выдавлена в атмосферу через разрушенное остекление. Если же дверь на кухне в момент первого «хлопка» открыта, то смесь через дверной проем устремляется в соседние комнаты, турбулизируется и обогащается кислородом. В результате формируется хорошо подготовленное к горению взрывоопасное облако, которое через незначительный промежуток времени (через 10-15 секунд) взрывается, что приводит к вторичному взрыву, который причиняет основные разрушения зданию. Описанные сценарии достаточно типичны при аварийных взрывах. Отличие их протекания заключается только в закрытой или открытой кухонной двери, а уровни взрывных нагрузок отличаются в 10-15 раз. Таким образом, двухстадийный аварийный дефлаграционный взрыв в жилых помещениях явление достаточно типичное и обрушение строительных конструкций зданий в результате незначительных по объему утечек горючих веществ в помещения тоже достаточно распространенное явление."
PS: на кухню должна устанавливаться дверь или на Вас ФЗ № 384 не распространяется?

[fedor3111967]

Уважаемый yurta22! СН4 и СО не "стелится по низу", а поднимается к потолку помещения. Подрез дверей на кухню нужен для притока воздуха, если закрыта дверь на кухню и работает вентиляционный канал, то ни какой газ через подрез дверей не пройдет в другое помещение, а улетучиться через ВК на кухне, нет концентрации газа, нет и взрыва. Ели Вы внимательно прочитали сообщ. №6, то там ясно описано для чего нужны двери, окна, форточки, вентиляционные каналы на кухне. Цитирую: "... для реализации значительных разрушений жилых зданий вполне достаточно иметь незначительный объем газа во взрывоопасном состоянии. При этом уровни взрывных нагрузок существенно зависят от множества факторов: объемно-планировочного решения помещения, сценария протекания аварийного взрыва, характера остекления окон всей квартиры, состояния дверей в момент взрыва (открыты или закрыты межкомнатные двери), места инициирования смеси и т.д. Поэтому при рассмотрении последствий аварийных взрывов достаточно типичным является реализация значительных взрывных нагрузок и последующее разрушение здания при незначительном изменении сценария протекания аварии. Например, если в момент начального взрыва на кухне дверь в коридор квартиры закрыта, то реализуется «хлопок» и последующий незначительный пожар на кухне. Это связано с тем, что переобогащенная смесь при первом «хлопке» будет выдавлена в атмосферу через разрушенное остекление. Если же дверь на кухне в момент первого «хлопка» открыта, то смесь через дверной проем устремляется в соседние комнаты, турбулизируется и обогащается кислородом. В результате формируется хорошо подготовленное к горению взрывоопасное облако, которое через незначительный промежуток времени (через 10-15 секунд) взрывается, что приводит к вторичному взрыву, который причиняет основные разрушения зданию. Описанные сценарии достаточно типичны при аварийных взрывах. Отличие их протекания заключается только в закрытой или открытой кухонной двери, а уровни взрывных нагрузок отличаются в 10-15 раз. Таким образом, двухстадийный аварийный дефлаграционный взрыв в жилых помещениях явление достаточно типичное и обрушение строительных конструкций зданий в результате незначительных по объему утечек горючих веществ в помещения тоже достаточно распространенное явление."
PS: на кухню должна устанавливаться дверь или на Вас ФЗ № 384 не распространяется?

[Чинный]

Добрый день.

Технический регламент о безопасности домового газового оборудования

9.30. Газовые плиты должны размещаться в помещениях кухонь зданий.

СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003
9.13 Отношение площади световых проемов к площади пола жилых комнат и кухни следует принимать не более 1:5,5 и не менее 1:8; для верхних этажей
со световыми проемами в плоскости наклонных ограждающих конструкций - не менее 1:10 с учетом светотехнических характеристик окон
и затенения противостоящими зданиями.
3.5 Кухня - Помещение с зоной, предназначенной для приготовления пищи, и обеденной зоной для эпизодического приема пищи членами семьи.
Коммент.мой другого нет, т.е. не коридор, не комната.

Я всегда делал так:
Мое имхо (может чуть с запасом, но мое).
Кухня - газовая плита - газоиспользующее оборудование - легкосбрасываемые конструкции 0,03 от объема кухни. Есть дверь в кухню считаем объем
до двери, нет значит весь объем до дверей. По такому же принципу вытяжку про кратность (опять же с запасом) 3х кратный и приточку.
С моей "газовой стороны" все соблюдено. И лично у меня всегда проще поставить дверь чем городить вытяжку.
Считаю что меня как проектировщика не упрекнешь, что я не соблюдаю безопасность.

И дверь я тоже не закрываю на кухню.

Остальные вопросы в другой плоскости надо рассматривать.

Сообщение отредактировал Чинный - 19.5.2017, 10:09

[Чинный]

[quote name='yurta22' date='11.5.2017, 9:05' post='1295425']
Построили дома многоквартирные. Наш руководитель с экономил на дверях (дома малобюджетные).

Есть какие-нибудь официальные ответы по проекту?
Что-нибудь сдвинулось?

[yurta22]

Газовики признали что никакого права у них нет заставлять ставить двери, но они с другого края подощли, начали экспериментировать на тему, "вентиляция"! Она мол будет какая то другая с дверьми, а без дверей другая. При том что они вообще не в теме, говорят вот дайте нам расчет, докажите все нам и тогда дверей не надо. Я конечно такой расчетик сделаю и сюда выложу. Скажу больше что с вентиляцией они действительно правы, там есть определенные нормы проветривания, но почему на вентиляцию дверь у них влияет сложно понять? Если я поставлю дверь у меня что воздуха шахта будет больше удалять??? Но говорят ставьте дверь и ваша вентиляция нас будет устраивать. Чудеса.

[Чинный]

Газовики признали что никакого права у них нет заставлять ставить двери, но они с другого края подощли, начали экспериментировать на тему, "вентиляция"! Она мол будет какая то другая с дверьми, а без дверей другая. При том что они вообще не в теме, говорят вот дайте нам расчет, докажите все нам и тогда дверей не надо. Я конечно такой расчетик сделаю и сюда выложу. Скажу больше что с вентиляцией они действительно правы, там есть определенные нормы проветривания, но почему на вентиляцию дверь у них влияет сложно понять? Если я поставлю дверь у меня что воздуха шахта будет больше удалять??? Но говорят ставьте дверь и ваша вентиляция нас будет устраивать. Чудеса.

А вот теперь они правы.
Дверь влияет на объем помещения и соответственно объем удаляемого воздуха и я предполагаю,
что Вам придется "помудрить" с вытяжкой чтобы она при данной площади сечения смогла обеспечить
требуемую кратность воздухообмена помещения.

Все было очевидно!

[yurta22]

Кухня - газовая плита - газоиспользующее оборудование - легкосбрасываемые конструкции 0,03 от объема кухни. Есть дверь в кухню считаем объем
до двери, нет значит весь объем до дверей. По такому же принципу вытяжку про кратность (опять же с запасом) 3х кратный и приточку.
С моей "газовой стороны" все соблюдено. И лично у меня всегда проще поставить дверь чем городить вытяжку.
Считаю что меня как проектировщика не упрекнешь, что я не соблюдаю безопасность.

Подкорректирую. Не трех кратный, а конкретно 100м3/час! СП 54.13330.2011 табл.9.1 . В моем случае погоды это не делает, но в других случаях например в больших квартирах существенно меняет обстановку.

Вероятнее всего будем ставить вентилятор накладной в кухне. Но пока этот вопрос не осуждался. Мне нужно расчет сделать согласовать. Как все получится отпишусь.

[Чинный]

Не знаю уместно ли.
http://proekt-gaz.ru/forum/2-2171-2
тут gaspar писал, что в этом СП опечатка.
Т.е. нужно 1о кратный +100куб.м/час - приток, а вытяжка 1о кратный вроде.

[yurta22]

Например, если в момент начального взрыва на кухне дверь в коридор квартиры закрыта,
то реализуется «хлопок» и последующий незначительный пожар на кухне. Это связано с тем, что
переобогащенная смесь при первом «хлопке» будет выдавлена в атмосферу через разрушенное остекление.
Если же дверь на кухне в момент первого «хлопка» открыта, то смесь через дверной проем устремляется в соседние комнаты,
турбулизируется и обогащается кислородом. В результате формируется хорошо подготовленное к горению взрывоопасное облако,
которое через незначительный промежуток времени (через 10-15 секунд) взрывается, что приводит к вторичному взрыву, который
причиняет основные разрушения зданию. Описанные сценарии достаточно типичны при аварийных взрывах.
Отличие их протекания заключается только в закрытой или открытой кухонной двери, а уровни взрывных нагрузок
отличаются в 10-15 раз. Таким образом, двухстадийный аварийный дефлаграционный взрыв в жилых помещениях
явление достаточно типичное и обрушение строительных конструкций зданий в результате незначительных по объему
утечек горючих веществ в помещения тоже достаточно распространенное явление."
PS: на кухню должна устанавливаться дверь или на Вас ФЗ № 384 не распространяется?

fedor3111967, вы что натурные испытания проводили???
Тот файлик который вы прикрепили в сообщении №6 и ваше рассуждения не подтверждают и сам по себе
не является документом. Это не протокол испытаний ни нормативный акт, просто статья на тему.
Статья хорошая и полезная но вы явно трактуете ее очень вольно.
Да метан имеет плотность ниже чем воздух, но тем не менее на той картинки из сообщения №6 к которому вы апеллируйте
он почему то в нижней зоне и это понятно почему, потому как газ очень текущий и создал "воздушный колокол".
Опять же газы это не твердые вещества имеют очень высокую текучесть и при заполнении пространства он в любом случае будет течь
в соседние помещения которые менее разряжены, то есть когда давление в кухне станет больше чем давление в остальной части.
Весь вопрос в факторе времени, если утечка идет тогда когда ты дома спишь то тебе лучше чтобы взрывоопасная смесь
образовывалась дольше.
Если это происходит в твое отсутствие например на неделю уехал то вообще в принципе ничего не поможет она образуется во всей
квартире, так как щель внизу дверей будет способствовать распространению газа.
Если дверь законопатить и допустить утечку только в кухню площадью 8м2 то взрывоопасная смесь это 5%-15% пусть
будет 5% условно это 1м3газа! Взрыв одного кубического метра газа эквивалентен 6-7 килограммам тротила (с учетом не до сгорания метана).
Если кто разбирается взрывотехнике то поймет, стены и двери будут разрушены. Вообще в стране случаются тысячи
утечек люди их просто вовремя замечают и они не переходят в фазу взрывной смеси.
Говорить что двери спасут от взрыва по меньшей мере странно.
И пожалуйста, укажите мне где в ФЗ 384 написано о том что в жилых домах в кухне нужно ставить двери???
А то юристы наши никак не смогли найти этот пункт.
Поймите ничего личного только поиск истины.
В скрепке примерно рассчитан взрыв газа.

Не знаю уместно ли.
http://proekt-gaz.ru/forum/2-2171-2
тут gaspar писал, что в этом СП опечатка.
Т.е. нужно 1о кратный +100куб.м/час - приток, а вытяжка 1о кратный вроде.

Тут да я тоже предполагаю что имеет место быть опечатки или какое то не до понимание проблемы,
потому как совсем несуразно это выглядит. Я пока над этой темой не размышлял, подумать надо.

Прикрепленные файлы

 raschet_smesevyh_vzryvchatyh_veschestv.pdf ( 395,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[yurta22]

Пропан скапливается в нижней части, метан в верхней части, это для уточнения. В принципе на процесс обсуждения не влияет просто уточняю. Природный газ содержит примерно от 2до30% этана и пропана. Так что вероятно образование газовоздушной взрывной смеси будет происходит по всему объему помещения просто не равномерно.

[fedor3111967]

yurta22, ничего личного, оставьте свои необоснованные доводы для себя, вы слишком далеко отошли от темы, о физико-химических свойствах природного газа профессор, доктор технических наук А.А. Комаров точно разбирается. Еще раз повторяюсь. Кухня - это помещение. Определено пунктом 14 статьи 2 № 384-ФЗ от 30 декабря 2009г «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений», в котором приводится определение понятию «помещение», согласно которому это часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.
Тема закрыта.

[yurta22]

yurta22, ничего личного, оставьте свои необоснованные доводы для себя, вы слишком далеко отошли от темы,
о физико-химических свойствах природного газа профессор, доктор технических наук А.А. Комаров точно разбирается.
Еще раз повторяюсь. Кухня - это помещение. Определено пунктом 14 статьи 2 № 384-ФЗ от 30 декабря 2009г
«Технического регламента о безопасности зданий и сооружений», в котором приводится определение понятию
«помещение», согласно которому это часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение
и ограниченная строительными конструкциями. Тема закрыта.

Нормально, я сказал и точка. И когда тема будет закрыта решать мне, так как я ее открыл, если вам нечего сказать можете
не участвовать в обсуждении. Я вас не заставляю.
Уважаемый fedor3111967, от темы я не отхожу, а изучаю все аргументы и факты, и уже выяснил что газовые службы
часто не законно выдвигают предписания. И у любого застройщика, есть очень хорошие судебные
перспективы на отмену разных незаконных запретов, и компенсации издержек связанные с этим.
В особенности если изначально они не выдавали технических условий.
Помещение не обязано быть с дверями, вы ложно трактуете Технический регламент, вводите в заблуждение, я в топах предыдущих
приводил фрагменты объемно планировочных решений из СП "Архитектурно планировочные решения".
Как вы объясните эти рекомендации по планировки?
И почему тогда в новом СП 62.13330.2011 удалили всякое упоминание дверей?? Было ведь раньше, а теперь не стало. А все потому что мир
строительный движется, архитектурные и инженерные решения меняются.
И очень недальновидно жить вчерашним днем.

[fedor3111967]

yurta22. Вы прям, как Глеб Георгиевич Жеглов. Тему я закрыл для себя. Если вас не устраивают обоснованные доводы участников форума, обращайтесь в судебные органы.

[yurta22]

Глеб Жеглов человечище! fedor3111967, я в принципе вашу точку зрения понял, хотя не согласен. Считаю что нужно признавать нормативные пробелы, а не искать всякими кривыми путями подтверждения устаревшим СНиПам. Если так жить то инженерная наука вместо стройной и грациозной системы превратится в некий запутанный клубок нервных окончаний в котором ногу сломит любой здравомыслящий человек. Зачем превращать нашу инженерную науку в "Английское право"? В контексте нашей темы я в принципе для себя разобрался, никак двери на безопасность не влияют, и если влияют то в каких то очень редких частных случаях.
Единственно что я как пользователь кухни все же двери бы поставил, или сделал бы хорошую вытяжку по причине, что если что то запаховое готовить например курицу с чесноком или рыбу жарить, то запахи в жилых комнатах с хорошим ремонтом не есть хорошо. Но нужно отделить мух от котлет и сказать как есть! Технологически дверь это хорошо так как позволяет ограничить поступление запахов и кухонного налета в жилые комнаты. Но считаю что за уши тянуть "Технический регламент" совершенно ни к чему. Застройщики ни коем образом не нарушают его. А жильцы если им это будет нужно, установят двери и не будут "наслаждаться" кухонными запахами.
P.S. Как то раз проходили гос.экспертизу по другой теме , но ситуация похожая раньше пункт был потом не стало а мы по устаревшему пункту отработали. Эксперт сказал, нет пункта в профильном СП значит не надо! Не придумывайте лишнее все должно быть строго в рамках Свода правил! Конечно очень жаль что наш проект, который мы сейчас обсуждаем в этой теме, не проходил экспертизу. Я бы все таки хотел от пользователей форумчан, если у кого такая возможность есть, по этому вопросу увидеть либо заключение экспертизы, либо судебное решение. Или официальное Письмо- разъяснение. Этот вопрос очень важен для многих строителей.

Сообщение отредактировал yurta22 - 1.6.2017, 10:48

[topgear7]

Добрый день! Я делал вот такое замечание по проекту, не было двери.
Согласно п.6.19 СП 42-101-2003 в жилых зданиях бытовые газовые плиты устанавливаются в помещениях кухонь. В данных кухнях отсутствуют двери. При их отсутствии это не считается помещением, так как согласно ст. 2 ч.14 Федерального закона от 30.12.2009 №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»: помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями. Согласно п.3.9 ГОСТ 475-2016 "БЛОКИ ДВЕРНЫЕ ДЕРЕВЯННЫЕ И КОМБИНИРОВАННЫЕ. Общие технические условия": дверь - элемент стеновой конструкции. Необходимо установить двери в помещениях кухонь. А требования ГОСТ в свою очередь должны исполняться в соответствии с Федеральным законом от 29.06.2015 №162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации".

[GASPAR]

- Карл, закрой все двери в нашем доме.
- Зачем Марта?- лицо Карла изменилось и напряглось, улыбка пропала.
- Я хочу приготовить твои любимые жареные колбаски - ответила Марта - а без этого я не смогу включить газовую плиту
- А причем тут двери? - Карл выражал искреннее недоумение
- Так написано в СП 62.13330.1650.
- У нас в замке 34 комнаты Марта! Мне с дворецким час их обходить и закрывать!
- И обязательно на ключ - настаивала Марта - ты же не хочешь, чтобы весь наш замок превратился в одну большую кухню?
- Я тебя не понимаю Марта - решил поупираться Карл - включай смело плиту, тебя никто не потревожит, у нас же частный замок и постояльцев нет. К тому же за окном уже 17 век. Я тебе современную плиту купил с газ-контролем. Отбрось предрассудки
- Не могу Карл. Ты же знаешь, что СП 62 утвердил королевский министр, а за нарушение пункта 7.6 - казнь через щикотку пяток
- Знаю дорогая, но ведь там ничего не написано про двери. Тем более не указано что они всегда должны быть закрыты!
- Зачем ты со мной споришь?- Марту начинал нервировать этот разговор - ты хочешь жареные колбаски или нет?
- Конечно хочу.
- Тогда дорогой, иди и запри все двери - Марта была непреклонна - и не забудь закрыть парадную дверь. Или ты позволишь чтобы открытый проем превратил всю нашу территорию, луг и парк в одну большую кухню? Ты читал в газете, что стало с каретой Золушки?
- Что? - Карл не любил читать прессу.
- Она превратилась в тыкву! Такое же может случиться и с нашим замком. По СП 62 все двери должны быть закрыты. И точка. Ступай.
Карл позвал дворецкого и они пошли по этажам древнего замка закрывать двери. Мысль о вкуснных жареных колбасках заставила отбросить мысли о невменяемости супруги. Да в конце в концов, чего не сделаешь ради вкусного ужина.

Х.К.Андерсен. из не изданного.
-

[proekt-gaz]

[GASPAR]

Мораль вышеуказанной притчи такова. Господа, а не кажется ли вам, что что вопрос наличия двери в кухни абсурден? Двери нет - жто не кухня? А что тогда,? Кабина самолёта? Сомневаюсь, что хоть у кого-то дверь в кухню закрывается. Ну разве что когда готовится что-то пахучее и то не всегда. Да, можно найти сто ГОСТов, законов и т.п. , но поверьте - дверь в кухню, это последнее что должно волновать при газификации ИМХО.

Сообщение отредактировал GASPAR - 29.8.2017, 10:49

[мурад]

сп 62.13330.2011
п7.6 Транзитная прокладка газопроводов, в том числе через жилые помещения, помещения общественного, административного и бытового назначения, через производственные помещения зданий всех назначений, в том числе сельскохозяйственных зданий, должна быть предусмотрена открытой, с учетом требований к давлению газа в соответствии с таблицей 2*, при отсутствии на газопроводе разъемных соединений и обеспечении доступа для его осмотра.

Открытую транзитную прокладку газопроводов через ванную комнату (или душевую), уборную (или совмещенный санузел) в квартирах жилых зданий следует выполнять из медных и многослойных металлополимерных труб.

Установка газоиспользующего оборудования в этих помещениях запрещается.

если кухня соединяется открытым проемом с общей комнатой (жилым помещением), то тогда запрещается в кухне устанавливать газоиспользующее оборудование (делай на электричестве)

[огонь]

Здравствуйте.Скажите пожалуйста какие требования к подрезу в нижней части двери.Можно ли его делать из теплогенераторной в жилое помещение?

Сообщение отредактировал огонь - 31.8.2017, 10:53

[мурад]

смотри п 5.17 абзац 3 и 5 СП 281.1325800.2016

а так же раздел 5 СП 282.1325800.2016