неоспоримые преимущества принудительной циркуляции, в чем они? Опции

[gornovsky]

Здраствуйте, господа коллеги!
Я столкнулся с такой задачей: хочу доказать заказчику преимущества системы отопления с принудительной циркуляцией. Аргументы:
ниже стоимость
ниже эксплуатационные расходы
эффективнее по качеству
эстетичнее,
разбились о контраргумент: давайте сделаем естественную с насосом, чтобы при выключении насоса оно само работало. И неважно, сколько стоит, зато надежно.
зы проект переделывать не хочется!..

[gornovsky]

Здраствуйте, господа коллеги!
Я столкнулся с такой задачей: хочу доказать заказчику преимущества системы отопления с принудительной циркуляцией. Аргументы:
ниже стоимость
ниже эксплуатационные расходы
эффективнее по качеству
эстетичнее,
разбились о контраргумент: давайте сделаем естественную с насосом, чтобы при выключении насоса оно само работало. И неважно, сколько стоит, зато надежно.
зы проект переделывать не хочется!..

[Сэм Бруклин]

ниже стоимость- согласен, но незначительно.
ниже эксплуатационные расходы- почему? наоборот, расход электроэнергии на работу насоса, пусть даже незначительный...
эффективнее по качеству- ессесно...
эстетичнее- то же бесспорно.

Я обычно то же предлагаю варианты. И как правило, выбирают, что то среднее. Поясню: при отключении электроэнергии система не встает полностью, а работает с расходом воды меньшим расчетного (примерно на 1/3-1/4). Страдают, в данном случае нижние этажи, но до включения электроэнергии система помогает зданию не сильно потерять температуру воздуха в помещениях. Еще один плюс данной системы: не завышаются вдвое-втрое диаметры труб...

Конечно, проект не хочется переделывать... Получается, проект готов а заказчик только задание подготовил? Или сам себя лишними вопросами к заказчику подвел?

[Kass]

разбились о контраргумент: давайте сделаем естественную с насосом, чтобы при выключении насоса оно само работало. И неважно, сколько стоит, зато надежно.
зы проект переделывать не хочется!..

А котел и автоматика работает без электричества?

[gornovsky]

эхехе... так вот зачем проектное задание делается, а я то думал! теперь будем знать.

а вот по расходу не совсем понятно. Получается система по диаметрам среднее между необходимой на естественную циркуляцию и на принудительную? И при этом расход 1/3 - 1/4 от расчетного? Или при диаметре принудительной циркуляции все-таки естественно кое-что идет? Вобщем считать надо. ЗЫ 1 этаж теплый пол д16, 2 этаж радиаторы коллекторная разводка д16.

Конечно, проект не хочется переделывать... Получается, проект готов а заказчик только задание подготовил? Или сам себя лишними вопросами к заказчику подвел?

=(( сам себя не подводил. у заказчика советчиков много.

А котел и автоматика работает без электричества?

котел и автоматика работают с электричеством. Электричество есть, но с перебоями 2-7 дней. Планируют весной подвести новую линию, возможно будет без перебоев. В любом случае будет бензиновый генератор с автоматическим пуском.

На случай поломки насоса придумали ставить резервный насос на контуры теплого пола и радиаторов. Единственно, система с тремя кольцами: первичное тт-котел (Viessmann Vitolig) на теплоаккумулятор, вторичное теплоаккумулятор на стрелку, третичное на потребителей - отопление, ГВС, бассейн, возможно вентиляция по крайней мере запас мощности и выходы для нее будут. Надо будет дублировать три насоса: вторичный, и два третичных. может можно попроще чего-нить придумать?

ЗЗЫ А кроме котла, насосов и автоматики вроде ломаться больше нечему?

[Kass]

А котел и автоматика работает без электричества?

котел и автоматика работают с электричеством. Электричество есть, но с перебоями 2-7 дней. Планируют весной подвести новую линию, возможно будет без перебоев. В любом случае будет бензиновый генератор с автоматическим пуском.

На случай поломки насоса придумали ставить резервный насос на контуры теплого пола и радиаторов. Единственно, система с тремя кольцами: первичное тт-котел (Viessmann Vitolig) на теплоаккумулятор, вторичное теплоаккумулятор на стрелку, третичное на потребителей - отопление, ГВС, бассейн, возможно вентиляция по крайней мере запас мощности и выходы для нее будут. Надо будет дублировать три насоса: вторичный, и два третичных. может можно попроще чего-нить придумать?

ЗЗЫ А кроме котла, насосов и автоматики вроде ломаться больше нечему?

А если котел без электричества не работает, то нечего и огород городить с естественной циркуляцией. Будете делать щит автоматики, поставьте в него песперебойник. До включения генератора он подержит систему. Насосы у грунфоса есть сразу спаренные. Ставите датчики перепада давления и делаете переключение часа через три. Автоматика нормальная не ломается. Если делается на PLC, с прозрачными алгоритмами, то ничего не стоит сделать самоконтроль и саморезервирование.

[Igor Barishpolet...]

И котлы есть под отопление с естественной циркуляцией и системы более 100 лет опробованы...??? Желаете принудительную ... и это есть, но разработаны значительно позже и требует дополнительных вложений...!!! Основной вопрос - в поставленной задаче!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Насосы у грунфоса есть сразу спаренные.

Если черт дернет Вас поставить спаренные насосы - предусмотрите все меры для их безболезненного ремонта. Это раз.

Второе. При применении насосов Grundfos с указанием в документации "не требует дополнительной внешней защиты" имейте ввиду что эта строчка расчитана на Европейский класс электроснабжения. С нашим электроснабжением требуються дополнительные средства защиты по эл. перегрузкам.

[Kass]

Да вроде работают спаренные без особых проблем. А защита обязательна любым электропотребителям.

[Сэм Бруклин]

И при этом расход 1/3 - 1/4 от расчетного? Или при диаметре принудительной циркуляции все-таки естественно кое-что идет?

Вообще то не рекомендуют уменьшать расход теплоносителя более чем на 15-20%. Но эта рекомендация только на постоянную эксплуатацию.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да вроде работают спаренные без особых проблем. А защита обязательна любым электропотребителям.

Пока работают - да, все нормально. Но пока, за 5 лет работы в сервисе Грюндфоса, НИ РАЗУ не сталкивался с эксплуатацией, имеющий на складе заглушки на время ремонта одного из насосов спарки.

[Гость_technik_*]

глупость какая-то, котел и автоматика котла без эл-ва не работают, тогда в чем вопрос? ваша задача не переделывать диаметры труб, а найти правильный способ резервирования эл-ва. Если нет эл-ва - не работает котел, так какая разница естественная или принудительная циркуляция в системе?
И вообще, о какой "естественной циркуляции" может идти речь, когда у вас теплоаккумулятор да еще и СТРЕЛКА??? невозможно исходя из условия. Посмотрите еще раз, что из себя представляет "естественная циркуляция".

говорите заказчику: что это физически невозможно с Вашей системой, что остановившееся неожиданно электроснабжение - это ...дец котлу (твердотопливная загрузка - горит даже если нет эл-ва и перегревает котел!), что загрузка котла - минимум два раза в сутки, поэтому люди в доме должны быть всегда и поэтому есть смысл проработать систему резервного питания не столько для котельной (там пару киловат в максимуме), сколько для людей в доме (или хозяин будет неделю со свечкой сидеть и ждать, когда дадут силу?). Автоматизировать на дровах котел, что бы неделю не появляться, а он сам работает - НЕВОЗМОЖНО.
Заказчику надо показать, что резервный насос (лучше два раздельных) - это само по себе 99,99% гарантия надежности, да ещё две независимые системы отопления - ТП и радиаторы (Вы можете себе представить ситуацию, когда выйдут из строя ВСЕ насосы разом, включая резервные). Сто-нибудь, да будет греть его хату - ниже 0 С точно не опустится. А если уж совсем неймется - пусть купит переносную дизельную тепловую пушку на 10-15кВт на случай ядерной зимы... раз уж "неважно, сколько стоит, зато надежно."

[Kass]

2 technik

В большинстве согласен. Правда 2 киловата на систему отопления частного дома не набрать. Полкиловата бы набрали. А значит запустить какую то тарахтелку, пока бесперебойник держит, что б поддержать работу и свет в дом дать - реально.

[Igor Barishpolet...]

technik прав!
Данная система (без переделки) без резервного электропитания не рабочая!
Резервное электропитание на выбор может быть от аккумуляторной или генератора с автозапуском.

[gornovsky]

И котлы есть под отопление с естественной циркуляцией и системы более 100 лет опробованы...??? Желаете принудительную ... и это есть, но разработаны значительно позже и требует дополнительных вложений...!!! Основной вопрос - в поставленной задаче!

истина, ИСТИНА!!! хотите удобство? вам насосы надо поставить! хотите теплый пол? вам надо насосы поставить! хотите естественно и без насосов? и это сделаем! за Ваши деньги все что угодно!
я решил делать так: оставить насосы, поставить дополнительные, но не спаренные, а в отдельных корпусах. Лучевую разводку радиаторов заменить на двухтрубную, посчитать диаметры на _возможность_ естественной циркуляции. Возможно не в полном объеме, по совету Сэма Бруклина. От радиаторной двухтрубки сделать резервные выходы прямо на котел, в обход теплоаккумуляторов и стрелки. Поставить туда пару кранОв, и как только надо - пущщай себе самоциркулирует (ну например оба циркуляционных насоса сразу сломались =))) все-таки 0.01% вероятности!).

что остановившееся неожиданно электроснабжение - это ...дец котлу (твердотопливная загрузка - горит даже если нет эл-ва и перегревает котел!),

не все так плачевно, ведь у нас Виссманн! =)))

есть смысл проработать систему резервного питания не столько для котельной (там пару киловат в максимуме), сколько для людей в доме

вот это без вопросов. бензиновый генератор 7 кВт с автозапуском, ИБП на оборудование котельной.

Заказчику надо показать, что резервный насос (лучше два раздельных) - это само по себе 99,99% гарантия надежности, да ещё две независимые системы отопления - ТП и радиаторы (Вы можете себе представить ситуацию, когда выйдут из строя ВСЕ насосы разом, включая резервные).

Я бы и рад показать, да пока не на чем. Я еще новичек в этом деле

Сто-нибудь, да будет греть его хату - ниже 0 С точно не опустится.

Я не упомянул вначале, но там еще две печки талькохлоридные будут, по одной на этаж. =)))

вот такие пироги. благодарю всех, кланяюсь в пояс =))