Компенсация теплопотерь от естественного проветривания, Нужна ли? Опции

[ReCS]

Здравствуйте!
В проекте вентиляции, для офисных помещений указан расход на 1 чел. 40м3/ч (помещения с естественным проветриванием). Эксперт из теплосетей сделал замечание, что нужно 60м3/ч, а норма 40м3/ч для естественной вентиляции. Я его долго убеждал, что норма для механической вентиляции с возможностью открыть кратковременно форточку или окно. Вроде как убедил, но теперь он требует компенсировать теплопотери от недостающих 20м3/ч посредством добавления к нагрузке на отопление. На мои возражения, что нагрузка на проветривание кратковременная и в тепловой баланс не должна включаться, не соглашается. Скажите кто прав? Если я добавлю к отоплению эту нагрузку, то вылезу за пределы тех.условий, выданных этими же теплосетями.

[ReCS]

Здравствуйте!
В проекте вентиляции, для офисных помещений указан расход на 1 чел. 40м3/ч (помещения с естественным проветриванием). Эксперт из теплосетей сделал замечание, что нужно 60м3/ч, а норма 40м3/ч для естественной вентиляции. Я его долго убеждал, что норма для механической вентиляции с возможностью открыть кратковременно форточку или окно. Вроде как убедил, но теперь он требует компенсировать теплопотери от недостающих 20м3/ч посредством добавления к нагрузке на отопление. На мои возражения, что нагрузка на проветривание кратковременная и в тепловой баланс не должна включаться, не соглашается. Скажите кто прав? Если я добавлю к отоплению эту нагрузку, то вылезу за пределы тех.условий, выданных этими же теплосетями.

[Амиго]

Эксперт из теплосетей сделал замечание, что нужно 60м3/ч, а норма 40м3/ч для естественной вентиляции

Пусть пишет бумагу с замечанием. Потом ГИПа в зубы и с этой бумагой к начальнику этого дурака. Таких придурков лечить надо лишением должностей.

По большому счету проверять на основании каких бумаг он занимает эту должность. Номер диплома, специальность и пр.

п.с. а какой город?

Сообщение отредактировал Амиго - 18.5.2017, 15:07

[ReCS]

Пусть пишет бумагу с замечанием. Потом ГИПа в зубы и с этой бумагой к начальнику этого дурака. Таких придурков лечить надо лишением должностей.

По большому счету проверять на основании каких бумаг он занимает эту должность. Номер диплома, специальность и пр.

п.с. а какой город?

Замечание официальное выглядит так:
"Привести расчет расходов воздуха в соответствии с нормативным воздухообменом в составе технического отчета. При расчете руководствоваться СП 31-109-2003, СП 60.13330. 2012 прил. К", что конкретно ему там не понравилось сразу было не понятно, начал выяснять в телефонном режиме, оказалось, что придрался к этим нормам на человека. На каком основании он полез в воздухообмен вообще непонятно, проект прошел госэкспертизу.

[Татьяна Удальцов...]

Пусть пишет бумагу с замечанием. Потом ГИПа в зубы и с этой бумагой к начальнику этого дурака. Таких придурков лечить надо лишением должностей.

По большому счету проверять на основании каких бумаг он занимает эту должность. Номер диплома, специальность и пр.

Не спешите в доктора и проверяльщики записываться. А то как бы у самого "№" не проверили.

Смутные показания заинтересованного ответчика про 40, 60 или дополнительных 20 м3 не дают возможности понять, как все-таки сделано.

Да, в СП60 правильно предусмотрена возможность

7.1.9 В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 40 или 30 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.

Но где здесь написано, что надо подавать именно 40 м3/ч на человека? Написано это в приложении К - 40 при естественном проветривании, 60 - без естественного проветривания, т.е. при механической вентиляции.

Какая вентиляция у "подзащитного" неизвестно, проекта мы не видим. Есть у него механический приток? Вдруг излагает собственную фантазию

норма для механической вентиляции с возможностью открыть кратковременно форточку или окно

Но даже неважно сколько именно кубов поступает естественным путем. СП 60 прямо говорит:

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:

а) потери теплоты через ограждающие конструкции;

б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;

И здесь не надо фантазировать на тему

что нагрузка на проветривание кратковременная и в тепловой баланс не должна включаться, не соглашается.

Воздух в помещение поступил? Поступил. А с чего это вдруг "кратковременно"? Должны подать пусть естественным путем 40 м3 в час. В течение часа. 40 м3. Можно открыть окно "кратковременно" на 15 минут, и за это время запустить 160 м3 (т.е. организовать периодическое проветривание), а можно и равномерно.

Но в любом случае сколько воздуха поступило, столько его и надо нагреть. Законы природы не отменишь.

И про "тепловой баланс" не надо фантазировать. Как раз в баланс это тепло и должно входить. При подборе мощности отопительных приборов его тоже надо учитывать, но как раз не на периодическое проветривание, а на постоянное среднечасовое. Тогда опустившаяся на пару градусов в момент проветривания температура быстро восстановится.

В общем "подзащитный" кое-что прошляпил, а теперь пытается выкрутиться, призывая в адвокаты прогрессивную общественность.

[Амиго]

Но где здесь написано, что надо подавать именно 40 м3/ч на человека? Написано это в приложении К - 40 при естественном проветривании, 60 - без естественного проветривания, т.е. при механической вентиляции.

Нет. Не при механической вентиляции, а при отсутствии окон. При отсутствии возможности кратковременно проветрить. Тогда 60. Если есть возможность проветрить тогда 40. Но проветривать будут при крайних случаях. Кратковременно. Настолько крайних что учитывать это в тепловом балансе, увеличивать капзатраты глупо. Типа неприятно пахнет посетитель, или еще что подобное.

А то как бы у самого "№" не проверили.

вперед.

Просто Вы же серьезный спец, наверняка прошли сотни проектов с экспертизами с тех времен как ДАМ объявил о энергоэффективности. Неужели у вас где то пропустила госэкспертиза 60м3/ч на человека при окнах в офисах? Неужели вы закладываете в свои проекты на СО нагрузку на недостающие 20м3/ч при механической вентиляции?

[ReCS]

Не спешите в доктора и проверяльщики записываться. А то как бы у самого "№" не проверили.

Смутные показания заинтересованного ответчика про 40, 60 или дополнительных 20 м3 не дают возможности понять, как все-таки сделано.

Да, в СП60 правильно предусмотрена возможность



Но где здесь написано, что надо подавать именно 40 м3/ч на человека? Написано это в приложении К - 40 при естественном проветривании, 60 - без естественного проветривания, т.е. при механической вентиляции.

Какая вентиляция у "подзащитного" неизвестно, проекта мы не видим. Есть у него механический приток? Вдруг излагает собственную фантазию

Вентиляция по помещениям механическая в балансе приток/вытяжка.

Воздух в помещение поступил? Поступил. А с чего это вдруг "кратковременно"? Должны подать пусть естественным путем 40 м3 в час. В течение часа. 40 м3. Можно открыть окно "кратковременно" на 15 минут, и за это время запустить 160 м3 (т.е. организовать периодическое проветривание), а можно и равномерно.

Но в любом случае сколько воздуха поступило, столько его и надо нагреть. Законы природы не отменишь.

И про "тепловой баланс" не надо фантазировать. Как раз в баланс это тепло и должно входить. При подборе мощности отопительных приборов его тоже надо учитывать, но как раз не на периодическое проветривание, а на постоянное среднечасовое. Тогда опустившаяся на пару градусов в момент проветривания температура быстро восстановится.

В общем "подзащитный" кое-что прошляпил, а теперь пытается выкрутиться, призывая в адвокаты прогрессивную общественность.

Я еще раз повторю: проект прошел экспертизу. Монтажники делают по проекту, им нет дела до расчетов. А когда ты уже все смонтировал, и отопление и вентиляцию, теплоснабжающая организация выкатывает замечания, и не хочет подключать тепло в здание, что бы вы делали? Эту хрень уже не можем согласовать 3 месяца. Но это еще не самый страшный вопрос, например тут такое дело: проект теплоснабжения делался в 2015 году на параметры теплосети 110/70, была выдана справка для проектирования на эти параметры (не тех. условия) , в декабре же 2016 года теплосеть раздуплилась и выдала таки технические условия со срезкой на 93,7/70! При этом система отопления и тепловой пункт уже смонтированы! И после этого они начинают выкатывать замечания по проекту! Кто виноват, что делать, как дальше работать, половину ИТП на выброс. Тут уж хочешь не хочешь, а выкручиваться приходится.

Сообщение отредактировал ReCS - 18.5.2017, 17:40

[baron.od]

Здравствуйте!
В проекте вентиляции, для офисных помещений указан расход на 1 чел. 40м3/ч (помещения с естественным проветриванием). Эксперт из теплосетей сделал замечание, что нужно 60м3/ч, а норма 40м3/ч для естественной вентиляции. Я его долго убеждал, что норма для механической вентиляции с возможностью открыть кратковременно форточку или окно. Вроде как убедил, но теперь он требует компенсировать теплопотери от недостающих 20м3/ч посредством добавления к нагрузке на отопление. На мои возражения, что нагрузка на проветривание кратковременная и в тепловой баланс не должна включаться, не соглашается. Скажите кто прав? Если я добавлю к отоплению эту нагрузку, то вылезу за пределы тех.условий, выданных этими же теплосетями.

1 если что то поступает в помещение его нужно нагреть или охладить, и не важно кратковременно или на всегда . Пример из жизни: офис, сидят дефки и пенсионерка. Пенсионерка - душно, откроем окно. Открыли окно, проходит 5 минут, дефки орут - холодно, закрывают окно, 5 минут пенсионерка тайно открывает окно, дефки мерзнут ) и так вечно!
2 меня всегда удивляло что вот через открытую форточку пройдет ровно 20 или 40 кубов

[ReCS]

1 если что то поступает в помещение его нужно нагреть или охладить, и не важно кратковременно или на всегда . Пример из жизни: офис, сидят дефки и пенсионерка. Пенсионерка - душно, откроем окно. Открыли окно, проходит 5 минут, дефки орут - холодно, закрывают окно, 5 минут пенсионерка тайно открывает окно, дефки мерзнут ) и так вечно!
2 меня всегда удивляло что вот через открытую форточку пройдет ровно 20 или 40 кубов

Я если честно, не совсем понимаю, как это спасает ситуацию, вот у меня в доме например, у моих родителей, в советских домах явно отопление переразмеренное, из-за чего ПРИХОДИТСЯ открывать эти самые форточки, так зачем спрашивается делать такое отопление, что приходится от него изжариваться, если не открыть форточку. Зато да, если потом ее закроешь, то очень быстро опять станет жарко! Зачем это!? Я вам больше скажу, в этом году я уже в январе перекрыл батарею у себя в комнате, и так ее до сих пор не включал, и это в Красноярске при -40 морозах, в обычной советской панельке! - мне хватало обогрева от одного только стояка!

[Татьяна Удальцов...]

Я еще раз повторю: проект прошел экспертизу. Монтажники делают по проекту, им нет дела до расчетов. А когда ты уже все смонтировал, и отопление и вентиляцию, теплоснабжающая организация выкатывает замечания, и не хочет подключать тепло в здание, что бы вы делали? Эту хрень уже не можем согласовать 3 месяца. Но это еще не самый страшный вопрос, например тут такое дело: проект теплоснабжения делался в 2015 году на параметры теплосети 110/70, была выдана справка для проектирования на эти параметры (не тех. условия) , в декабре же 2016 года теплосеть раздуплилась и выдала таки технические условия со срезкой на 93,7/70! При этом система отопления и тепловой пункт уже смонтированы! И после этого они начинают выкатывать замечания по проекту! Кто виноват, что делать, как дальше работать, половину ИТП на выброс. Тут уж хочешь не хочешь, а выкручиваться приходится.

И что, вся эта беллетристика отменяет законы природы? Что, прошедшая экспертиза гарантирует отсутствие ошибок? Да мы и не видим, что было на экспертизе.

И думаете вы первые, кто сталкивался с претензиями ТСО? Так на них надо уметь отвечать грамотно. И уметь согласовывать, разговаривать, убеждать. Доказательно.

Если есть своя ошибка - надо исправлять. И что, думаете никто не сталкивался со "срезанным" графиком? Да их каждый год срезают, и уже по существующим зданиям. По всему городу. При этом ничего "на выброс" не идет.

Если же сделан такой про проект, что из-за таких причин всё "на выброс", то и виноват тот, кто проект делал. Потому что еще и уметь проектировать надо.

[ReCS]

И что, вся эта беллетристика отменяет законы природы? Что, прошедшая экспертиза гарантирует отсутствие ошибок? Да мы и не видим, что было на экспертизе.

И думаете вы первые, кто сталкивался с претензиями ТСО? Так на них надо уметь отвечать грамотно. И уметь согласовывать, разговаривать, убеждать. Доказательно.

Если есть своя ошибка - надо исправлять. И что, думаете никто не сталкивался со "срезанным" графиком? Да их каждый год срезают, и уже по существующим зданиям. По всему городу. При этом ничего "на выброс" не идет.

Если же сделан такой про проект, что из-за таких причин всё "на выброс", то и виноват тот, кто проект делал. Потому что еще и уметь проектировать надо.

И что, и что, и что... да ничего! Я что должен теперь прыгать от радости от этих головняков? Я в теме спросил, вы ответили, спасибо, формально вы правы, но я лично не согласен. Не надо воду лить про подзащитных. Это 3-й арбитражный суд в моей практике, если что. И первый проект за 10 лет, где такие замечания.

[ИОВ]

Здравствуйте!
В проекте вентиляции, для офисных помещений указан расход на 1 чел. 40м3/ч (помещения с естественным проветриванием). Эксперт из теплосетей сделал замечание, что нужно 60м3/ч, а норма 40м3/ч для естественной вентиляции. Я его долго убеждал, что норма для механической вентиляции с возможностью открыть кратковременно форточку или окно. Вроде как убедил, но теперь он требует компенсировать теплопотери от недостающих 20м3/ч посредством добавления к нагрузке на отопление. На мои возражения, что нагрузка на проветривание кратковременная и в тепловой баланс не должна включаться, не соглашается. Скажите кто прав? Если я добавлю к отоплению эту нагрузку, то вылезу за пределы тех.условий, выданных этими же теплосетями.

В вопросе вентиляции и расходов тепла на отопление - правы именно Вы, а не малограмотный эксперт из ТСО.
Если в офисных помещениях есть открывающиеся окна (помещения с ест. проветриванием), то при мех вентиляции принимают не менее 40 м3/ч/чел - т.е. в проекте приняты правильные решения. Ест. проветривание в этом случае может использоваться только при аварии на вентустановке (на период ремонта) - и этот период никак не учитывается при проектировании. При этом при ест. проветривании (не путать с ест. вентиляцией!) вообще не регламентируется расход воздуха. Тем более не может идти речи о какой-то разнице в 20 м3/ч/чел, которые нужно нагревать СО.

Замечание официальное выглядит так:
"Привести расчет расходов воздуха в соответствии с нормативным воздухообменом в составе технического отчета. При расчете руководствоваться СП 31-109-2003, СП 60.13330. 2012 прил. К", что конкретно ему там не понравилось сразу было не понятно, начал выяснять в телефонном режиме, оказалось, что придрался к этим нормам на человека. На каком основании он полез в воздухообмен вообще непонятно, проект прошел госэкспертизу.

Ну и отвечайте со ссылкой на прилож. К, что проектом предусмотрена мех. вентиляция в полном соответствии с указаниями СП 60, а СО, опять-таки в соответствии с СП 60, покрывает только основные и добавочные теплопотери помещений. А в СП 31-109-2003 есть только указание на старый СНиП ОВ, так что вообще ссылка на этот СП в замечаниях смысла не имеет.
Ссылаться на полож. Заключение Экспертизы, полагаю, не стОит - там такие ляпы встречаются! - бывает, подтверждают, что 2х2=5,5.

2 меня всегда удивляло что вот через открытую форточку пройдет ровно 20 или 40 кубов

Если Вы просто созерцаете открытую форточку, то простительно. А если Вы знакомый с физикой и нормами проектирования проектировщик ОВ, то меня как раз удивляет Ваше удивление

[ReCS]

Если в офисных помещениях есть открывающиеся окна (помещения с ест. проветриванием), то при мех вентиляции принимают не менее 40 м3/ч/чел - т.е. в проекте приняты правильные решения. Ест. проветривание в этом случае может использоваться только при аварии на вентустановке (на период ремонта) - и этот период никак не учитывается при проектировании. При этом при ест. проветривании (не путать с ест. вентиляцией!) вообще не регламентируется расход воздуха. Тем более не может идти речи о какой-то разнице в 20 м3/ч/чел, которые нужно нагревать СО.

Ну я такого же мнения, но чем обосновать никак не соображу, то что открывание форточек - это на период ремонта вентиляции - это тоже нигде не прописано, да и если этим обосновывать, то что тогда делать людям у которых в офисе норма по 60м3/чч и нету форточек.

[ИОВ]

Для помещений без ест. проветривания (окна неоткрываемые или отсутствуют) СП 60 требует

7.2.8 Системы кондиционирования и общеобменной вентиляции для производственных, административно-бытовых и общественных помещений без естественного проветривания и с постоянным пребыванием людей следует предусматривать с резервными вентиляторами (или резервными электродвигателями вентиляторов) для приточных и вытяжных установок или не менее чем с двумя приточными и двумя вытяжными установками с расходом воздуха каждой не менее 50 % требуемого воздухообмена.

Допускается предусматривать одну приточную и одну вытяжную установку с резервными вентиляторами (или с резервными электродвигателями для вентиляторов).

Т.е. в этом случае нормы не допускают отключения вентсистем даже на период аварии - именно потому, что нет возможности открывания окон/проветривания. Т.о. для помещений без ест. проветривания принимают уже другие проектные решения.

[baron.od]

Я если честно, не совсем понимаю, как это спасает ситуацию, вот у меня в доме например, у моих родителей, в советских домах явно отопление переразмеренное, из-за чего ПРИХОДИТСЯ открывать эти самые форточки, так зачем спрашивается делать такое отопление, что приходится от него изжариваться, если не открыть форточку. Зато да, если потом ее закроешь, то очень быстро опять станет жарко! Зачем это!? Я вам больше скажу, в этом году я уже в январе перекрыл батарею у себя в комнате, и так ее до сих пор не включал, и это в Красноярске при -40 морозах, в обычной советской панельке! - мне хватало обогрева от одного только стояка!

понимаете, не всегда проектанты, в том числе отопленцы, делают проект корректно, у одних +50% запаса, а у других -50%, именно запаса! Ни кто не заставляет вас переразмеривать батареи, но они должны: в расчетный период перекрыть теплопотери, в том числе и от воздуха. Если в "межсезонье" батареи переразмерены - всегда есть термоголовки, которые на ура справятся как с экономией (если нужно) так и с повышенной температурой.

Если Вы просто созерцаете открытую форточку, то простительно. А если Вы знакомый с физикой и нормами проектирования проектировщик ОВ, то меня как раз удивляет Ваше удивление

вы попробуйте эти нормы объяснить природе думаю она вас не услышит

[ИОВ]

вы попробуйте эти нормы объяснить природе думаю она вас не услышит

Вы либо невнимательны, либо не отождествляете законы природы с законами физики

...если Вы знакомый с физикой и нормами проектирования проектировщик ОВ, то меня как раз удивляет Ваше удивление

Т.е., если Вы, как обычный обыватель, ожидаете, что через форточку поступит определённое требуемое/нормируемое кол-во нар. воздуха, тогда это просто противоречит законам природы/физики. А вот, если Вы, как проектировщик ОВ, предусмотрели (и рассчитали!) вытяжной канал ВЕ или мех. выт. систему, то воздух в необходимом кол-ве и будет поступать в помещение с открытой форточкой.

[baron.od]

то воздух в необходимом кол-ве и будет поступать в помещение с открытой форточкой.

вы идеалист батенька изменить ваши/наши расчеты сможет "легкий" бриз (ветерок) в окно/форточку, и вот только не надо говорить что если ВШ спроектирована на 50 кубов, то через форточку зайдет тоже 50 кубов..

[Амиго]

что тогда делать людям у которых в офисе норма по 60м3/чч и нету форточек.

Нормы для всех едины. Для тех кто не умеет их читать, созданы всякие минрегионы, вниипо и прочие органы которые все объясняют. Иначе фантазеры в экспертизах могут нафантазировать нереализуемое. навроде 40 м3/ч механической и 20 открытой форточкой. Если начальник теплосетевиков такой же как написавший замечание пишите письма чтоб получить разъяснения.

Ни кто не заставляет вас переразмеривать батареи, но они должны: в расчетный период перекрыть теплопотери, в том числе и от воздуха

В предлагаемом вами варианте переразмер на вентиляцию составляет 30%. Не только батарей. Еще и ИТПшных насосов, теплообменников и самое главное нагрузки в ТУ. И все это деньги.

вы идеалист батенька rolleyes.gif изменить ваши/наши расчеты сможет "легкий" бриз (ветерок) в окно/форточку, и вот только не надо говорить что если ВШ спроектирована на 50 кубов, то через форточку зайдет тоже 50 кубов

А вы тогда запас на 200м3/ч на батареи кидайте, чего уж там? Вдруг шторм.