Подпод воздуха с электрокалориефром Опции

[El13]

Коллеги, вот такой вопрос. Для помещения МГН предусмотрен вентилятор подпора с электрокалорифером.
Вентилятор подпора не должен отключаться по перегреву, а вот электрокалорифер?
И какой вообще режим работы данной системы?
Начался пожар, включился вентилятор ПД, зимой при падении температуры в помещении ниже 18С по термостату включается нагрев?
Всегда или только при закрытой двери? Ставить переключатель "зима-лето" или как?

[El13]

Коллеги, вот такой вопрос. Для помещения МГН предусмотрен вентилятор подпора с электрокалорифером.
Вентилятор подпора не должен отключаться по перегреву, а вот электрокалорифер?
И какой вообще режим работы данной системы?
Начался пожар, включился вентилятор ПД, зимой при падении температуры в помещении ниже 18С по термостату включается нагрев?
Всегда или только при закрытой двери? Ставить переключатель "зима-лето" или как?

[immer]

Зачем Вам режимы. Просто ставите термостат в канал и все. Думаю по перегреву нужно отключать и скорей всего делать задержку на выключение.

[Skaramush]

Забыли упомянуть - задержку выключения для вентилятора, не для нагревателя.

[El13]

Коллеги, спасибо большое!
То есть логика такая: при пожаре по сигналу от АПС включается вентилятор подпора.
При падении температуры в помещении по термостату включается электрокалорифер.
При этом управлением им такое же как в обычной приточной установке (2 ступени перегрева, задержка на откл. вентилятора, брокировка с вент.)?
НИчего больше не требуется? Никаких режисов "зима-лето" не нужно городить? Термостата достаточно?

[immer]

Это же логично, поэтому и не стал писать

[Гость_Blade runner_*]

Если калорифер мощный . то с термостатом может в перегрев улететь.

[cauto]

Термостат то зачем?

[manjey73]

Вопрос зачем там вообще нагреватель ? Это же не приточная вентиляция а подпор воздуха при пожаре....

[immer]

Я видел такой в проектах. Видимо для того, что если сработает в большие морозы. Представьте как дует подпор и прибавьте к этому уличную температуру -20.

[vovganmgk]

Вопрос зачем там вообще нагреватель ? Это же не приточная вентиляция а подпор воздуха при пожаре....

на мой взгляд это лишнее, но мужам законописцам важнее чтобы люди при эвакуации не простудились

[ИОВ]

Коллеги, вот такой вопрос. Для помещения МГН предусмотрен вентилятор подпора с электрокалорифером.

Вопрос зачем там вообще нагреватель ? Это же не приточная вентиляция а подпор воздуха при пожаре....

Помещение МГН - это зона безопасности, в которой Маломобильные Группы Населения, не могущие самостоятельно эвакуироваться, ожидают прибытия пожарных. Вот пожарные и проводят спасательные работы в отношении этих людей. Ожидание может продлиться 10...30 мин при закрытых дверях ПБЗ (пом-е зоны безопасности).
Только для этих зон и только малые расходы подпора (двери уже закрыты) по СП 7 требуется подогревать. В противном случае люди всё-равно могут погибнуть, но уже не от пожара, а от переохлаждения/воспаления лёгких.
Все остальные подпоры, в т.ч. большие расходы воздуха на подпор в ПБЗ на открытые двери, подогревать не требуется.

[cauto]

Вопрос зачем там вообще нагреватель ?

Проектировщик дымоудаления сказал надо, значит надо. А зачем, пусть у него голова болит.

[manjey73]

ИОВ понял, спасибо за разъяснения.

[cauto]

Вопрос зачем там вообще нагреватель ? Это же не приточная вентиляция а подпор воздуха при пожаре....

С этим вроде определились? А термостат то в помещении зачем?

[immer]

Термостат в канале должен стоять

[kosmos440o]

Желательно проанализировать работу такого шкафа во всём диапазоне температур наружного воздуха, насколько эффективна и безаварийна будет работа.

Я вот одного не понимаю, тут ищешь шкафы с пожарным с сертификатом, или контроллер с ним же, бьёшься с экспертизой, ночей не спишь, заходишь на чужой объект посмотреть, а там стоит по пожарке непонятно кем собранное на дерьмовом китайском оборудовании непонятно что, издыхающее от любого чиха, и это принимается ГПН? Как? Есть что ли лазейки в 123-ФЗ? Или вот люди незнающие элементарных основ спрашивают как сделать шкаф управления пожаркой, значит кто-то их допускает к работе и это потом будет стоять в месте, где может быть, мои дети будут гулять, учиться или жить? Что-то я не понимаю что ли?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 20.7.2017, 22:10

[immer]

Откат

[El13]

Желательно проанализировать работу такого шкафа во всём диапазоне температур наружного воздуха, насколько эффективна и безаварийна будет работа.

Я вот одного не понимаю, тут ищешь шкафы с пожарным с сертификатом, или контроллер с ним же, бьёшься с экспертизой, ночей не спишь, заходишь на чужой объект посмотреть, а там стоит по пожарке непонятно кем собранное на дерьмовом китайском оборудовании непонятно что, издыхающее от любого чиха, и это принимается ГПН? Как? Есть что ли лазейки в 123-ФЗ? Или вот люди незнающие элементарных основ спрашивают как сделать шкаф управления пожаркой, значит кто-то их допускает к работе и это потом будет стоять в месте, где может быть, мои дети будут гулять, учиться или жить? Что-то я не понимаю что ли?

Ну так щит я и не разрабатываю, я даю техническое задание на разработку данного щита производителю, у которого есть сертификат пожарный. Просто если щит с электрокалорифером, то уже ситуация нестандартная, так просто его не найдешь, надо писать ТЗ производителю. Они просят алгоритм работы. Вот и все. Не надо говорить глупости - на объекте будет стоять комплектных щит управления одного из ведущих производителей вентоборудования, сертифицированный по ФЗ 123.
А вам реально на объектах такие щиты встречались китайские?
и что уж такого сложного такой щит сделать - вентиляторзащищается автоматом от КЗ, но не имеет тепловой защиты, включается по сигналу АПС, калорифер включается по термостату, но защита от перегрева предусматривается. Все. Или мной что-то упущено?

Сообщение отредактировал El13 - 21.7.2017, 18:31

[ViS]

вентиляторзащищается автоматом от КЗ, но не имеет тепловой защиты, Или мной что-то упущено?

Автоматом защищается от КЗ не вентилятор, а кабель, его питающий.
И как насчет этого?

СП 7.13130.2013

7.22. ... Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции. ...

В моем понимании это никаких автоматов, только рубильники. Не?

[Гость_Blade runner_*]

Этот автомат все равно где то есть в электроцепи, даже если его нет в ящике подпорной вентиляции.

[kosmos440o]

Ну так щит я и не разрабатываю, я даю техническое задание на разработку данного щита производителю, у которого есть сертификат пожарный. Просто если щит с электрокалорифером, то уже ситуация нестандартная, так просто его не найдешь, надо писать ТЗ производителю. Они просят алгоритм работы. Вот и все. Не надо говорить глупости - на объекте будет стоять комплектных щит управления одного из ведущих производителей вентоборудования, сертифицированный по ФЗ 123.
А вам реально на объектах такие щиты встречались китайские?
и что уж такого сложного такой щит сделать - вентиляторзащищается автоматом от КЗ, но не имеет тепловой защиты, включается по сигналу АПС, калорифер включается по термостату, но защита от перегрева предусматривается. Все. Или мной что-то упущено?

Ну для начала ничего, но надо обеспечить требования ГОСТ Р 53325 в части ППУ (гл.7). И на термостат бы я не очень надеялся, не сильно надёжная штука для таких систем. Зачастую у дешёвых термостатов температура переключения уходит на 5-10 гр. С. Лучше поставить контролер с датчиком температуры. Там же (для МГН) ещё и давление надо поддерживать, если Вы не в курсе. Это всё надо контролировать на предмет аварий и отклонения регулируемых параметров за установленные пределы и передавать данные об авариях на центральный пульт. Иначе грош цена такой автоматике, или люди замёрзнут или дуть не будет. Также надо управлять с местного пульта, независимого от системы ПС.

Поддержание давления можно сделать в другом шкафу, но тогда придётся делать 2 нестандартных шкафа.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.7.2017, 11:26

[ИОВ]

И как насчет этого?

СП 7.13130.2013

7.22. ... Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции. ...

Вот тут давал пояснения Б.Б. Колчев, разработчик СП 7

Вопрос
Хотелось бы получить разъяснения относительно требования: "Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции". Что подразумевается под этими устройствами?

Ответ
Речь идет о максимальной тепловой защите. Причина, по которой появился этот пункт, простая. Аналогичные требования работали и работают в смежных инженерных системах, Так, в СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" есть требования к насосам систем автоматического пожаротушения. Дело в том, что часто рабочая точка вентилятора в реальной ситуации смещается от проектной точки, на которую система была рассчитана. Токи увеличиваются, и через небольшой промежуток времени после начала работы (как правило, 5-7 мин) система отключается, нарушая тем самым противодымную защиту здания.

В п.7.22 СП 7.13130.2013 речь идет о том, что поскольку вентилятор системы должен быть размещен в вентиляционной камере, которая имеет требуемый предел огнестойкости ограждающих строительных конструкций, и вход предусмотрен через противопожарную дверь, то воспламенение в узле двигателя вентилятора не критично. Лучше пусть вентилятор будет до последнего работать, нежели отключится на ранней стадии.

[Гость_Blade runner_*]

Печально будет, если сгорит при сдаче или испытаниях.

[ViS]

Вот тут давал пояснения Б.Б. Колчев, разработчик СП 7

Разъяснения и пояснения это, конечно хорошо.. Но!.. Читая нормативный документ, я должен не гадать, что там
подразумевалось и имелось ввиду, и не бежать рыться в интернетах по каждому пункту, нету ли вдруг там каких подобных
разъяснений, а исходить из формулировок, прописанных в этом акте. Да и подобные "разъяснения" не имеют юридической
силы, в отличие от прописанной в нормативе формулировки. В данном случае нет ничего про тепловую защиту. Просто
"устройства автоматического отключения", к которым, несомненно, относится и обычный "выключатель автоматический",
в простонародье автомат, которым защищаем кабельную линию от КЗ. Кстати, да - в какой-то из норм, не помню, была
формулировка именно про тепловую защиту.

Печально будет, если сгорит при сдаче или испытаниях.

Ну если все смонтировано без косяков, и никто лом в вентилятор не засунул, или, как у меня тут как раз было недавно,
не забыл защитную сетку на входе в вентилятор закрепить и ее засосало и застопорило вент, то и не сгорит при сдаче/испытаниях

Сообщение отредактировал ViS - 22.7.2017, 15:52

[Гость_Blade runner_*]

Было дело. включили вентилятор дымоудаления, сгорели вставки в щитовой здания.
Все погрузилось во мрак, издалека слышались крики проклятий арендаторов ...


Сообщение отредактировал Blade runner - 22.7.2017, 16:25

[ИОВ]

Разъяснения и пояснения это, конечно хорошо.. Но!.. Читая нормативный документ, я должен не гадать, что там
подразумевалось и имелось ввиду, и не бежать рыться в интернетах по каждому пункту, ...

Кстати, да - в какой-то из норм, не помню, была формулировка именно про тепловую защиту.

Я просто пытаюсь помочь Вам найти ответ на заданный Вами вопрос. Я ОВ-шник, и мы ещё больше страдаем от невнятных и некорректных формулировок СП 7
Уже длительное время проходят процедуру согласования/утверждения ИЗМы к СП 7. Согласно Презентации формулировка будет изменена на такую

7.22...
..Не допускается применение аппаратов электрической защиты с тепловыми расцепителями в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции

Не знаю, понятнее ли для Вашего раздела будет ИЗМ, но, похоже, в силу он вступит не ранее начала следующего года, учитывая скорость прохождения всех инстанций.

[ViS]

У меня-то нет вопроса
Вот введут в действие эти ИЗМы, буду радостно ставить автоматы, а пока обязан только рубильники.

[cauto]

буду радостно ставить автоматы, а пока обязан только рубильники.

"Болид" и "Плазма-Т" и сейчас ставят.

[El13]

Ну для начала ничего, но надо обеспечить требования ГОСТ Р 53325 в части ППУ (гл.7). И на термостат бы я не очень надеялся, не сильно надёжная штука для таких систем. Зачастую у дешёвых термостатов температура переключения уходит на 5-10 гр. С. Лучше поставить контролер с датчиком температуры. Там же (для МГН) ещё и давление надо поддерживать, если Вы не в курсе. Это всё надо контролировать на предмет аварий и отклонения регулируемых параметров за установленные пределы и передавать данные об авариях на центральный пульт. Иначе грош цена такой автоматике, или люди замёрзнут или дуть не будет. Также надо управлять с местного пульта, независимого от системы ПС.

Поддержание давления можно сделать в другом шкафу, но тогда придётся делать 2 нестандартных шкафа.

Насчет датчика температуры я пожалуй подумаю-мысль неплохая-что б и нет. Контроллер там и правда будет стоять, тем более с выходом ModBus. По нему будут передавать сигналы работы и аварии на ЦДП. (именно на пост диспетчера, а не на АПС).
Частотник в данном случае я думаю смысла ставить нет и вот почему: там стоят два вентилятора ПД: один большей мощности (ПД!) -он включается по сигналу от АПС при пожаре. При истечении времени, достаточного для эвакуации в зону МГН, вентилятор ПД1 отключается, и уже при закрытых дверях включатся ПД2 меньшей мощности с электрокалорифером. Я полагаю, что на ПД2 не нужно ставить частотник, потому что мощность маленькая и частотник нужен для того, что бы можно было дверь открыть.
А вот на ПД1 можно было бы поставить аналоговый датчик передапа давления и посадить его прямо на ПЧ. Один конец выкинуть в коридор, другой в помещении соответственно. Таким образом, производительность вентилятора будет регулироваться и люди смогут спокойно отрывать и закрывать дверь в помещении МГН. После отключения ПД1 (подразумевается, что все эвакуировались и закрыли за собой дверь) включается ПД2 с электрокалорифером.
Такой вариант пойдет?