Расчёт подпора в шахту лифта. Сравнение результатов по методикам ВНИИПО и АВОК 5.5.1-2015. Опции

[alexeid8511]

Здравствуйте!
Решил не создавать новую тему т.к. по-моему, вполне вписывается в эту.
Делаю расчет в «КВМ-Дым» подпора в шахту лифта. Один лифт с режимом перевозки пожарных подразделений. Возникло 2 вопроса.
1) Правильно ли я понимаю, что подпор воздуха нужно рассчитывать на каждую шахту и соответственно в каждую шахту будет подаваться по расчету 27000м3/ч (54000 вызывают сомнения)
2) В расчете нужно указать количество дверей лифтового холла в данном случае 2 двери и два лифта не будет ли правильно указать 1 дверь в лифтовом холле с учетом того что лифта 2?

Сообщение отредактировал alexeid8511 - 30.3.2020, 15:30

Прикрепленные файлы

 1.png ( 135,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

 

[alexeid8511]

Здравствуйте!
Решил не создавать новую тему т.к. по-моему, вполне вписывается в эту.
Делаю расчет в «КВМ-Дым» подпора в шахту лифта. Один лифт с режимом перевозки пожарных подразделений. Возникло 2 вопроса.
1) Правильно ли я понимаю, что подпор воздуха нужно рассчитывать на каждую шахту и соответственно в каждую шахту будет подаваться по расчету 27000м3/ч (54000 вызывают сомнения)
2) В расчете нужно указать количество дверей лифтового холла в данном случае 2 двери и два лифта не будет ли правильно указать 1 дверь в лифтовом холле с учетом того что лифта 2?

Сообщение отредактировал alexeid8511 - 30.3.2020, 15:30

Прикрепленные файлы

 1.png ( 135,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

 

[ИОВ]

На плане показан ЛХ, являющийся путём эвакуации из коридора в ЛК типа Н1. Т.е. по сигналу о пожаре люди начинают эвакуироваться, и по факту хотя бы 1 дверь ЛХ будет открыта - это равноценно отсутствию ЛХ и является самым неблагоприятным вариантом при расчёте расхода подпора.
Т.о. я полагаю, что из ф-лы 46 МР вообще следует исключить составляющую для дверей ЛХ.

[AkulaBig]

Выполнили расчет подпора в шахту лифта по методике ВНИИПО. Расход получился 18 т. кубометров в час. При этом скорость в проеме получилась 2,2 м/с. И вот здесь возникает вопрос. По СП7 для создания подпора достаточно 1,5 м/с. Можно-ли как-то увязать полученную скорость с нормативной для уменьшения расхода воздуха? А то получается, что мы зря гоняем несколько тысяч кубов.
И главный вопрос. Как грамотно посчитать размеры КИД для удаления избыточного воздуха. При прямом расчете по формуле производителя получается КИД размером 800х800 мм. Но если хорошо подумать, мы ведь не должны удалять весь воздух из шахты. Необходимо удалить только избыточный воздух. Значит явно КИД можно взять с меньшими габаритами. Может как-раз скорость для расчета КИД можно принять не 2,2, а 1,5 м/с?
Есть-ли у кого опыт подобного расчета?

Сообщение отредактировал AkulaBig - 26.5.2020, 7:23

[ИОВ]

Выполнили расчет подпора в шахту лифта по методике ВНИИПО. Расход получился 18 т. кубометров в час. При этом скорость в проеме получилась 2,2 м/с. И вот здесь возникает вопрос. По СП7 для создания подпора достаточно 1,5 м/с.

В каком пункте СП 7 есть указание по скорости для ЛШ?

[AkulaBig]

Я и не говорю про скорость в ЛШ. Я говорю про скорость в дверном проеме.

[ИОВ]

В каком пункте СП 7 есть указание по скорости в дверном проёме ЛШ?

[AkulaBig]

А дверной проем ЛШ отличается от простого дверного проема? Считаю любой дверной проем работает по одному принципу. На основании чего вы считаете, что для дверного проема ЛШ требуется большая скорость для поддержания подпора?
Мне на мой вопрос хотелось-бы услышать ответы-рассуждения, а не сухие нормативные ссылки на СП. Потому что их нет. А мне хотелось-бы именно включить голову и найти решение вопросов, на которые в СП нет ответов.

Сообщение отредактировал AkulaBig - 26.5.2020, 9:36

[Kasper]

Ну раз рассуждения нужны

Есть методика от ВНИИПО по расчету объема воздуха для создания подпора. Ваше право использовать ее или нет, можете посчитать по АВОКу.
В методике ВНИИПО в формуле расхода используется площадь двери ведь не прямолинейно, а через коэффициенты. И один из основных, это местное сопротивление узла "кабина-шахта". Поэтому то мы и не говорим вообще о скорости в проеме ЛШ. К тому же воздух из проема, я бы не сказал, что поступает равномерно по сечению, т.к. обтекает кабину и вырывается через щель между кабиной и шахтой. Сравнение с тамбур-шлюзами или ЗБ МГН считаю некорректным.

Как появилась формула расхода? Ну наверное кто-то когда-то не одни копья сломал в исследовании этого вопроса, или провели эксперимент.

[ИОВ]

А дверной проем ЛШ отличается от простого дверного проема? Считаю любой дверной проем работает по одному принципу. На основании чего вы считаете, что для дверного проема ЛШ требуется большая скорость для поддержания подпора?
Мне на мой вопрос хотелось-бы услышать ответы-рассуждения, а не сухие нормативные ссылки на СП. Потому что их нет. А мне хотелось-бы именно включить голову и найти решение вопросов, на которые в СП нет ответов.

1. В п. 7.15 СП 7 перечислены конкретные дверные проёмы с указанием скоростей в них. Указаний по дверям ЛШ там нет. Но зато есть:

в) ... не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. ...;

г) ... не менее 1,5 м/с.

Т.е. даже для перечисленных в СП 7 дверей не справедливо Ваше утверждение

По СП7 для создания подпора достаточно 1,5 м/с.

2. Для ЛШ в СП 7

7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);

Теперь см. расчёт подпора в МР ВНИИПО - там фигурирует число 20, это и есть те сАмые минимально нормируемые 20 Па. А расчёт расхода подпора ведётся именно по условию поддержания изб. давления 20 Па в уровне пола нижнего этажа ЛШ.
Далее см. ГОСТ Р 53300 - согласно ему для ЛШ контролируется только давление в указанных в ГОСТе местах. Скорость, как таковая там вообще не интересна.

[AkulaBig]

Видимо я неправильно расставил акценты. Меня мало интересует расчет подпора в ЛШ. Про скорость я упомянул для дальнейших размышлений. Тему про подпор в ЛШ с участием уважаемого ИОВа и остальных я изучил, изучил отзывы людей, присутствующих при испытании по методике АВОК и принял решение производить расчет по МР ВНИИПО, что и сделано. Хотя я уверен, что методика ВНИИПО дает повышенный расход воздуха. В любом случае кабина лифта даже если и имеет какие-то щели и отверстия, все равно не пропускает через себя весь воздух. Но тут главное, что расчет по МР ВНИИПО гарантированно создаст давление не менее 20 Па. Из-за этого и принято решение использовать ее.
А главный мой вопрос был про грамотный расчет КИД. Должен-ли я в нем принимать скорость 2,2 м/с? Он ведь от лифта находится на расстоянии. А может надо как для компенсационной вытяжки считать его на 70% подачи? То-есть надо рассчитать КИД так, чтобы он был минимального размера. По методике производителя при расчете в лоб его размер получился 800х800. Уверен, что это явно большой размер, чем нужен в действительности. Вот ихотелось-бы услышать советов, как правильно рассчитать КИД.
По ходу дела, почитав форум, возник еще вопрос. Вот ББ говорит, что не против выброса избыточного воздуха в помещение с вытяжкой и компенсацией. Здорово. Я-бы так и разместил один из КИД. Только вот ББ говорит, что это надо учесть в балансе. А как это сдедать?

[keaton]

КИД

Поясните, зачем вам КИД в лифтовой шахте?

[AkulaBig]

На основании чего вы решили, что КИД у меня в ЛШ? Даже в предыдущем посте написано, что он от лифта находится на расстоянии. Может тогда скорость в нем брать не как в ЛШ?

[keaton]

На основании чего вы решили, что КИД у меня в ЛШ?

На основаниии этого:

Выполнили расчет подпора в шахту лифта по методике ВНИИПО. Расход получился 18 т. кубометров в час. При этом скорость в проеме получилась 2,2 м/с. И вот здесь возникает вопрос. По СП7 для создания подпора достаточно 1,5 м/с. Можно-ли как-то увязать полученную скорость с нормативной для уменьшения расхода воздуха? А то получается, что мы зря гоняем несколько тысяч кубов.
И главный вопрос. Как грамотно посчитать размеры КИД для удаления избыточного воздуха. При прямом расчете по формуле производителя получается КИД размером 800х800 мм. Но если хорошо подумать, мы ведь не должны удалять весь воздух из шахты. Необходимо удалить только избыточный воздух. Значит явно КИД можно взять с меньшими габаритами. Может как-раз скорость для расчета КИД можно принять не 2,2, а 1,5 м/с?

А ещё на основании названия темы.

Может тогда скорость в нем брать не как в ЛШ?

А какую в ЛШ надо брать скорость?

[AkulaBig]

Я специально внимательно прочитал тему. Как раз в ней обсуждается и скорость в проеме и компенсация. Так что вроде в тему.

А какую в ЛШ надо брать скорость?

А в ЛШ можно брать какую-то скорость? Она по расчету получается. Задать ее нельзя.
Может перестанем крутится вокруг расчета подпора в ЛШ?

[keaton]

Может перестанем крутится вокруг расчета подпора в ЛШ?

Это вы крутитесь вокруг расчёта в ЛШ, а не я. Смотрите:

Выполнили расчет подпора в шахту лифта по методике ВНИИПО. Расход получился 18 т. кубометров в час. При этом скорость в проеме получилась 2,2 м/с. И вот здесь возникает вопрос. По СП7 для создания подпора достаточно 1,5 м/с. Можно-ли как-то увязать полученную скорость с нормативной для уменьшения расхода воздуха? А то получается, что мы зря гоняем несколько тысяч кубов.
...
Может как-раз скорость для расчета КИД можно принять не 2,2, а 1,5 м/с?

На основании чего вы решили, что КИД у меня в ЛШ? Даже в предыдущем посте написано, что он от лифта находится на расстоянии. Может тогда скорость в нем брать не как в ЛШ?

Итак, каково назначение КИДа у вас?

[AkulaBig]

А КИД можно применить для чего-то кроме удаления избыточного воздуха? Не знаю, как может помочь описание для расчета КИД, но если без него никак, опишу подробнее. Есть лифт для МГН в 2-х этажном здании. Перед лифтом на обоих этажах холл. Надо удалить из этих холлов избытки воздуха от подпора в шахту лифта. Естественно, что я для этого применяют КИД. И хотелось-бы получить по расчету КИД минимального размера.

[ИОВ]

А КИД можно применить для чего-то кроме удаления избыточного воздуха? Не знаю, как может помочь описание для расчета КИД, но если без него никак, опишу подробнее. Есть лифт для МГН в 2-х этажном здании. Перед лифтом на обоих этажах холл. Надо удалить из этих холлов избытки воздуха от подпора в шахту лифта. Естественно, что я для этого применяют КИД. И хотелось-бы получить по расчету КИД минимального размера.

Я полагаю, что КИД для ЛШ применять не следует, т.к ЛШ находится в стационарном режиме - для обычных лифтов всегда открыты двери на основном посадочном этаже, а в лифтах для ППП одна дверь всегда открыта на каком-то из этажей в любой период пожара. И это в отличие от ЛК типа Н2, в которой расчётный режим на одну открытую дверь, но всегда есть и режим, когда все двери в ЛК закрыты.
Практически получается, что необходимо правильно подбирать вентилятор подпора в ЛШ.
При наличии ЛХ на основном посадочном этаже двери этого ЛХ закрыты, т.е будет расти давление от расчётных избыточных 20 Па до какого-то другого/бОльшего давления. Т.о., при возрастании давления в ЛХ будет меняться характеристика сети и, соответственно рабочая точка вентилятора - вот это и нужно учитывать при подборе вентилятора, чтобы в любом случае давление в ЛШ не превысило нормируемых 70 Па.

[AkulaBig]

Т.о., при возрастании давления в ЛХ будет меняться характеристика сети и, соответственно рабочая точка вентилятора - вот это и нужно учитывать при подборе вентилятора, чтобы в любом случае давление в ЛШ не превысило нормируемых 70 Па.

Спасибо за подсказку. Подобный вентилятор мы применяем в зоне безопасности для МГН. Нигде не читал, чтобы такой вентилятор применяли для подпора в ШЛ. Надо подумать над этим вариантом.

При наличии ЛХ на основном посадочном этаже двери этого ЛХ закрыты

У нас этот холл нельзя назвать лифтовым, так как через него проходит путь эвакуации. Это на втором этаже. А на первом этаже к пути эвакуации добавляется еще дверь, отсекающая ЛК и еще выход из какого-то помещения. Поэтому я и не писал, что это лифтовой холл.

[AkulaBig]

Уважаемый ИОВ, прорабатываем предложенную вами схему. Она соответствует схеме управления с датчиком давления и инвертором KZ для зон безопасности из рекомендаций АВОК. Выше я немного ошибся. Для ЗБ у нас применена схема с остановкой вентилятора. По схеме без установки вентилятора возникли вопросы. Что такое инвертор KZ? Наши для управления вентиляторами используют частотник. Это одно и тоже или какое-то другое оборудование? Инет молчит на этот счет. В этой схеме все-же присутствует КИД. Понятно, что вы предлагаете его исключить. Таким образом нам надо рассчитать вентилятор на закрытые двери шахты для минимальной подачи воздуха и на открытые для максимальной. Что уже сделано и получено 18 т. кубов. Я все правильно понял?

[ИОВ]

В любом случае кабина лифта даже если и имеет какие-то щели и отверстия, все равно не пропускает через себя весь воздух.

Мне совсем не понятна эта фраза.
Неужели Вы думаете, что воздух подпора должен поступать в кабину лифта?
Не пойму, как Вы себе представляете выход воздуха подпора через двери ЛШ?

Уважаемый ИОВ, прорабатываем предложенную вами схему. Она соответствует схеме управления с датчиком давления и инвертором KZ для зон безопасности из рекомендаций АВОК. Выше я немного ошибся. Для ЗБ у нас применена схема с остановкой вентилятора. По схеме без установки вентилятора возникли вопросы. Что такое инвертор KZ? Наши для управления вентиляторами используют частотник. Это одно и тоже или какое-то другое оборудование? Инет молчит на этот счет. В этой схеме все-же присутствует КИД. Понятно, что вы предлагаете его исключить. Таким образом нам надо рассчитать вентилятор на закрытые двери шахты для минимальной подачи воздуха и на открытые для максимальной. Что уже сделано и получено 18 т. кубов. Я все правильно понял?

Все двери ЛШ для ППП закрыты только в период перемещения пожарных между основным посадочным этажом и этажом пожара. Это очень короткий интервал времени, и, как понимаю, этим периодом вообще пренебрегают. А практически всё время

... для обычных лифтов всегда открыты двери на основном посадочном этаже, а в лифтах для ППП одна дверь всегда открыта на каком-то из этажей в любой период пожара.

Я пока не думаю, что нужно рассчитывать расход для нескольких режимов давлений в ЛШ.
В моём сообщении было о другом - я полагаю, что нужно подбирать вентилятор не с крутоизогнутой кривой характеристики вентилятора,, а с кривой, все точки которой расположены вблизи одной общей горизонтальной линии. А при крутоизогнутой характеристике вентилятора выбирать диапазон уменьшения давления при сокращении расхода. Тогда при уменьшении расхода против расчётного в рабочей точке не будет существенного повышение давления, и не будет превышения нормируемого давления в ЛШ.
Про инвертор KZ ничего не знаю, а рекомендациями АВОК не пользуюсь.

Сообщение отредактировал ИОВ - 26.5.2020, 22:25

[AkulaBig]

Неужели Вы думаете, что воздух подпора должен поступать в кабину лифта?

Конечно нет. Я про две методики расчета - АВОК и ВНИИПО. Мне кажется недостаток методики АВОК именно в том, что они также считают. Но воздух подпора, хотим мы этого или нет, все равно через неплотности поступает в кабину лифта. Но это чисто мое мнение, которое может расходится с мнением других.

Я пока не думаю, что нужно рассчитывать расход для нескольких режимов давлений в ЛШ.

Я думаю мы об одном и том-же говорим, только на разных языках. Вентилятор обязательно должен уметь крутится на минимально необходимых оборотах. Не все так умеют. Другое дело что конечно-же это и зависит от его характеристик, про которые вы пишите. Письмецо производителю вентиляторов мы отослали, будем ждать от них ответа.

Про инвертор KZ ничего не знаю, а рекомендациями АВОК не пользуюсь.

В их методичке рассмотрены все схемы управления. Может вам это уже и не нужно, а нам здорово помогает.
В любом случае большое спасибо за оригинальную идею. Надеюсь наличие необходимого вентилятора поможет воплотить ее в жизнь. И арха обрадуем очень сильно

Сообщение отредактировал AkulaBig - 27.5.2020, 7:29

[ИОВ]

В их методичке рассмотрены все схемы управления.

А о какой методичке речь?

[AkulaBig]

Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий. Рекомендации АВОК

[ИОВ]

Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий. Рекомендации АВОК

Какого года? У меня только 2015 из последних есть, да и то благоприобретенный по необходимости проверки чужих расчётов.
Какой раздел?

[AkulaBig]

У нас 2018 года. На учебе нашим дали. Вроде это пока последний. Но в вашем этот раздел тоже есть. Там схемы управления ДУ ЗБ.

[ИОВ]

Но в вашем этот раздел тоже есть. Там схемы управления ДУ ЗБ.

Спасибо. Появится время, обязательно посмотрю.

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.5.2020, 9:56

[cho]

ВОПРОСЫ, возникшие после расчётов:
1. Почему значения массового расхода из шахты лифта на 1м этаже так сильно различаются у ВНИИПО и АВОК: соответственно 5,9138 кг/с и 1,5887 кг/с для одной и той же ситуации?
2. Методика АВОК подразумевает универсальность, не зависимо от наличия лифтового холла на 1м этаже?
3. Есть мнение, что смысл лифтового холла на посадочном этаже - быть закрытым во время пожара, предотвращая свободное истекание воздуха из лифтовой шахты. В этом случае полученные 6.0664 кг/с воздуха по методике ВНИИПО попадают под большое сомнение. Не сможет такая масса воздуха протиснуться через щели лифтового холла. Это так? Должен ли лифтовый холл быть закрытым во время посадки / высадки из лифта?
4. Общий вопрос: где подвох?

Прошу комментариев коллег на тему всего вышеперечисленного.
[/quote]

Думал над этим вопросом) по логике получается так что зоны безопасности на этажах выше 1ого защищают лифтовую шахту от поступления дыма, и в зоне безопасности учитывается положение двери, т.е. два режима работы приточной противодымной вентиляции. предлагаю холл на первом этаже подключить к системе приточной вентиляции как еще одну зону безопасности. Тогда получится что при пожаре на любом этаже шахта лифта будет защищена от поступления дыма, в не зависимости от того открыта или закрыта дверь в лифтовом холле либо в зоне безопасности. Остается только учесть переток воздуха через закрытые двери шахты и последующей закрытой двери зоны безопасности на этажах где нет пожара и для этого сделать отдельный приток в шахту лифта, чтобы формально учесть требование СП 7 и предусмотреть подпор в шахту лифта. А так по идее этот расход воздуха можно прибавить к расходу в зону безопасности.

Сообщение отредактировал cho - 28.1.2022, 13:32

[ИОВ]

... сделать отдельный приток в шахту лифта, чтобы формально учесть требование СП 7 и предусмотреть подпор в шахту лифта. А так по идее этот расход воздуха можно прибавить к расходу в зону безопасности.

Если ПБЗ в ЛХ, то см. п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ. А далее см. п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009.

[Амиго]

1. Почему значения массового расхода из шахты лифта на 1м этаже так сильно различаются у ВНИИПО и АВОК: соответственно 5,9138 кг/с и 1,5887 кг/с для одной и той же ситуации?
2. Методика АВОК подразумевает универсальность, не зависимо от наличия лифтового холла на 1м этаже?
3. Есть мнение, что смысл лифтового холла на посадочном этаже - быть закрытым во время пожара, предотвращая свободное истекание воздуха из лифтовой шахты. В этом случае полученные 6.0664 кг/с воздуха по методике ВНИИПО попадают под большое сомнение. Не сможет такая масса воздуха протиснуться через щели лифтового холла. Это так? Должен ли лифтовый холл быть закрытым во время посадки / высадки из лифта?
4. Общий вопрос: где подвох?

Расчет ВНИИПО щитает сечение лифтовой шахты. Расчет АВОК по проходу в шахте. В итоге расход по ВНИИПО в 4-5 раз больше чем по АВОКовскому расчету.

По практике. По ВНИИПОшному расчитанные вентиляторы не дают открываться лифтовым дверям. Там 70 Па максимум. У нас щербинские лифты. Поэтому уже лет 5 как считаю по авоковской методике. Вниипошный расчет своим разрешаю юзать только с установкой КИДов.

[cho]

Если ПБЗ в ЛХ, то см. п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ. А далее см. п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009.

не понял, чем предложенное решение противоречит 123 ФЗ и п5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009?
в рассматриваемом примере нет подземных этажей, следовательно не надо делать отдельную систему для подпора в подземные лифтовые холлы.