Спуск воды из тепловых сетей, Нет места для устройства дренажного колодца Опции

[naila1979]

Здравствуйте! Есть запроектированная тепловая камера с устройством дренажного колодца. Но по факту для дренажного колодца нет места. Я не проектировала. Заказчик предлагает решение, на мой взгляд неприемлемое. Хочу обосновать "свой взгляд". И помочь ему решить этот вопрос.
"Просьба рассмотреть возможность замены дренажного колодца на "второе дно" камеры, используемое в качестве приямка, ввиду невозможности установки ДК (по причине стесненных условий)."
Чертеж прилагаю.
Думаю: Бред , т.к. это "второе дно" является частью тепловой камеры, а спуск в неё не допускается СП124.13330.2012 п.10.23.
И хочу предложить заказчику Слив из подающего трубопровода в обратный, согласно п.10.23 всё того же СП.
Каково ваше мнение, уважаемые специалисты?

P.S.: На форуме про слив воды из трубы в трубу ничего не нашла(

Прикрепленные файлы

 03.08.17_________________1.dwg ( 617,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 196

 

[naila1979]

Здравствуйте! Есть запроектированная тепловая камера с устройством дренажного колодца. Но по факту для дренажного колодца нет места. Я не проектировала. Заказчик предлагает решение, на мой взгляд неприемлемое. Хочу обосновать "свой взгляд". И помочь ему решить этот вопрос.
"Просьба рассмотреть возможность замены дренажного колодца на "второе дно" камеры, используемое в качестве приямка, ввиду невозможности установки ДК (по причине стесненных условий)."
Чертеж прилагаю.
Думаю: Бред , т.к. это "второе дно" является частью тепловой камеры, а спуск в неё не допускается СП124.13330.2012 п.10.23.
И хочу предложить заказчику Слив из подающего трубопровода в обратный, согласно п.10.23 всё того же СП.
Каково ваше мнение, уважаемые специалисты?

P.S.: На форуме про слив воды из трубы в трубу ничего не нашла(

Прикрепленные файлы

 03.08.17_________________1.dwg ( 617,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 196

 

[испытатель]

А про дренажный трубопровод ничего не слышали? Дренажный колодец можно за сотню метров отнести.

[Татьяна Удальцов...]

А про дренажный трубопровод ничего не слышали? Дренажный колодец можно за сотню метров отнести.

Не пролезет, сэр.
Дренажным трубопроводом можно увести воду из приямка самой камеры. Но надо из труб.

10.23 Спуск воды из трубопроводов в низших точках водяных тепловых сетей должен предусматриваться отдельно из каждой трубы с разрывом струи в сбросные колодцы с последующим отводом воды самотеком или передвижными насосами в систему дождевой канализации. Температура отводимой воды должна быть снижена до 40 °С.
...
Допускается слив воды непосредственно из одного участка трубопровода в смежный с ним участок, а также из подающего трубопровода в обратный.

Раньше, до "актуализации" СНиП 41-02-2003 был еще хороший пункт

Допускается откачка воды непосредственно из трубопроводов без разрыва струи через сбросные колодцы

Много лет этим пользовались. Теперь такого пункта нет. А зря. У нас теплосети как раз часто качают прямо из труб - нет и ДК и сливать некуда, и Водоканал сбросы в ЛК из ТС не дозволяет.

[испытатель]

В чем усмотрено непролезание? Охлаждение? Так оно относится к сливу в систему дождевой канализации. Колодец охлаждающий относится туда где его можно вырыть, а уже из него в канализацию. Ничего не понял - почему из приямка-то. На входе в дренажный трубопровод устанавливаете приемные воронки и сливайте в колодец, контролируя его наполнение.

[экспорт]

чертежи в теме слишком условные
обрисовали бы стены камер и колодца
и люки входов в камеру и блоки стен
чтоб соблюдать расстояния и габариты

в камере справа видим слив без приямка
и не обозначен элемент в колодце
и колодец был бы глубже и лучше
запастить чертежами колодцев в разрезе

в левой камере неясен объём 2-го дна
как будто специально прячется и
возможно 2-е дно то же что приямок в ИТП
с откачкой воды в момент опорожнения

[Татьяна Удальцов...]

В чем усмотрено непролезание? Охлаждение? Так оно относится к сливу в систему дождевой канализации. Колодец охлаждающий относится туда где его можно вырыть, а уже из него в канализацию. Ничего не понял - почему из приямка-то. На входе в дренажный трубопровод устанавливаете приемные воронки и сливайте в колодец, контролируя его наполнение.

В том, что слив должен быть из каждой трубы. Своим трубопроводом. Примерно как на картинке. Объединение уже в дренажном колодце, он является разрывом струи.

Даже если всего две дренажных трубы, далеко их не протащишь. А места нет рядом с камерой, что часто и бывает.

Раньше даже более строгие требования были - два колодца. В одном спускная арматура (не в самой камере), в другой - слив. Потому что если свищ в камере, в нее может и не получиться залезть.
Вот такое мне самой приходилось делать в бытность инженером домоуправления. Все трубы помечены, в свои цвета раскрашены, на каждой арматуре - табличка.

А из приямка камеры - своя труба, с клапаном-захлопкой в дренажном колодце. Она для случайных вод.

[испытатель]

Так и не врубился в сокральность приямка. Свищ в камере - секционируй и охлаждай, а не лезь! Трубопровод можно один, а приемные воронки - две, под каждым дренажным спуском, сведенные в один дренажный трубопровод. Вы предлагаете варианты. Нормальные варианты, но не более того. Кстати, почему в камере штурвалы задвижек в разные стороны? У вас там лазать через горячие трубы любители есть. Я бы заставил их повернуть в одну зону обслуживания.

[naila1979]

Спасибо за участие)))
Про приямок обязательно напишу заказчику, что он нужен. Чертежи не мои, он мне просто задаёт вопросы про возможность применения второго дна.
Я считаю, что это нельзя. Или можно? Если можно, то там я уже и размер ему скажу какой.
И что всё-таки с сливом воды из подающего в обратный трубопровод, из обратного в подающий? Кто-нибудь так проектировал? Я нет. И не видела такого.

[Татьяна Удальцов...]

Так и не врубился в сокральность приямка. Свищ в камере - секционируй и охлаждай, а не лезь! Трубопровод можно один, а приемные воронки - две, под каждым дренажным спуском, сведенные в один дренажный трубопровод.

Вот как раз НЕ можно. Весь смысл в том, чтобы горячая (перегретая) вода не попадала в пространство камеры при спуске. Когда-то такого не было, слив был просто на пол. И вообще никаких ДК. Но после роста количества сваренных людей нормы сделали жесткими.

А времени на охлаждение при аварии просто нет.

Вы предлагаете варианты. Нормальные варианты, но не более того. Кстати, почему в камере штурвалы задвижек в разные стороны? У вас там лазать через горячие трубы любители есть. Я бы заставил их повернуть в одну зону обслуживания.

Не надо ля-ля. На следующих картинках специально показано в реальных размерах положение людей. Всё по нормам - где им стоять, где пролазить.

[ssn]

картинка конечно красивая. но именно она уже много раз мелькала в демонстрациях работы программы ShaggyDoc
а есть ещё картинки с этой программы?

[испытатель]

Вот как раз НЕ можно. Весь смысл в том, чтобы горячая (перегретая) вода не попадала в пространство камеры при спуске. Когда-то такого не было, слив был просто на пол. И вообще никаких ДК. Но после роста количества сваренных людей нормы сделали жесткими.

А времени на охлаждение при аварии просто нет.



Не надо ля-ля. На следующих картинках специально показано в реальных размерах положение людей. Всё по нормам - где им стоять, где пролазить.

Приямок - как раз и камера есть, а приемные воронки -это не камера. Я бы так не делал. Откроют дренаж в одном конце, а приямок не принимает, пока вылазить будешь кругом вода. Я сторонник кран у воронок делать и не переубедите меня никогда. А последующих рисунках у Вас машзал какой-то, а не камера. Если у Вас там люди под трубами могут пролезть, то размеры такие, что требуют площадок обслуживания. При расположении штурвала на высоте - более 165 см крутить его с пола техника безопасности запрещает.

[Geeft]

Татьяна Удальцова, а в какой программе это замоделировано?

Прикрепленные файлы

 chamber_mem1.jpg ( 224,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 227

 

[испытатель]

Вот как крутить задвижку на зеленом трубопроводе? Да и синяя - не лучше, у стенки. Не ...это не образец для подражания.

Прикрепленные файлы

 chamber_005.jpg ( 150,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

 

[Татьяна Удальцов...]

картинка конечно красивая. но именно она уже много раз мелькала в демонстрациях работы программы ShaggyDoc
а есть ещё картинки с этой программы?

Ну так это у нас из демонстрационной коллекции иллюстраций к ruCAD. Из одного хранилища берем.
Картинок полно, но зачем они вам?

[ssn]

я просто хотел уточнить, живая система и в ней работают, или не особо пошла в жизнь и закончилось все на пилотных проектах, с которых картинки путешествуют по сайтам.

При расположении штурвала на высоте - более 165 см крутить его с пола техника безопасности запрещает.

а почему кстати 165. не 180 разве? а выше только со штатных подмостей?

[испытатель]

Написано то в СНиП Тепловые сети: Для обслуживания оборудования и арматуры, расположенных на высоте от 1,5 до 2,5 м от пола, должны предусматриваться передвижные площадки или переносные устройства (стремянки ).В случае невозможности создания проходов для передвижных площадок делают стационарные. 1,65 это верхняя точка штурвалов. Про 1,8 не слышал.

[ssn]

действительно.
этот пункт относится к привычно сложившимся в голове. искал и думал, откуда же я это взял.
и нашел.

ПБ 03-585-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации технологических трубопроводов
5.3.13. Трубопроводная арматура должна размещаться в местах, доступных для удобного и безопасного ее обслуживания и ремонта. Ручной привод арматуры должен располагаться на высоте не более 1,8 м от уровня пола помещения или площадки, с которой производят управление. При частом использовании арматуры привод следует располагать на высоте не более 1,6 м.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

ЭХ ребята

у вас все проекты проекты

а в реальности их применения?

да в больших мегаполисах все делают по феншую как положено в точности до метра
а в средних и малых делают лишь бы сделать
да это очень плохо что не по проекту и тд
но как показывает практика делают под себя так чтобы было удобно пользоваться
(я видел всякие теплотрассы и камеры где нет дренажа, где он не работает, где он есть там где не нужен и тд)
но во всех камерах никакой слесарь Дядя Вася
-не станет под трубопроводом ползать!
-не полезет в камеру если там кипяток (только если бухой или вода не слишком горячая и по трубам сможет добраться до запорки),если он и полезет необходимо чтобы вся запорка находилась в одну сторону к люкам (вы представьте на секунду если там много запорки и необходимо быстро разобраться какую перекрыть, он что там полчаса должен лазить через трубы). Должно быть так залез, увидел, выбрал закрыл (к тому же как правило никаких табличек и указаний в камерах нет!
-и вот все ставят запорку в бок (почему?) иногда эти 15-20 см решают когда уровень воды поднимается к трубам(ставить желательно вверх, и на уровне чтобы двое могли могли откручивать)

а по дренажке (если в ливневку запрещают тогда большие проблемы и затраты)
к тому же ни разу не выдел чтобы трубы выводили в приямок(как правило в мороза вся эта спускная система не будет работать)
если все делать по уму и качественно и при грамотной эксплуатации да работать все будет
но как известно в нашей стране в 90% случаев не так.

[naila1979]

Ээх
про слив из трубы в трубу - никто с таким не сталкивался?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Ээх
про слив из трубы в трубу - никто с таким не сталкивался?

как вы это Технологически представляете?
как будут эксплуатационщики будут проводить сие мероприятие?
вот Ээхать будут эти ребята после проделок проектировщиков!

[naila1979]

как вы это Технологически представляете?
как будут эксплуатационщики будут проводить сие мероприятие?
вот Ээхать будут эти ребята после проделок проектировщиков!

вот я и не представляю, поэтому и спрашиваю. такое не проектировала и не видела , так же как и "второе дно" у камеры

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

вот я и не представляю, поэтому и спрашиваю. такое не проектировала и не видела , так же как и "второе дно" у камеры

второе дно явно проигрышное решение (парение и конденсат сделают свое дело и камера в итоге развалится, + на секунду представте как работать данная система зимой и кто полезет в такую камеру так глубоко если что)
вот и я не представляю что вы имели ввиду
схематоз встудию

[naila1979]

"Второе дно" - уже не согласовала этот вариант, хотя очень уговаривали
В общем, такое решение:
Дренажный колодец можно установить на отдалении от тепловой камеры. Норм, ограничивающих расстояние ДК от ТК не нашла. По возможности далеко не отводить (15-20 м). Трубы от камеры до дренажного колодца с уклоном не менее 0,003.
Две трубы: одна из приямка и одна от трубопроводов.
Приямок в камере обязателен (500*500*300(h)). Пол камеры выполнить с уклоном в сторону приямка.
Дренажные трубопроводы подлежат усиленной антикоррозионной защите:
1. Покрытие дренажных трубопроводов грунтовкой ГФ-021.
2. Антикоррозийное покрытие трубопроводов (дренажных) весьма усиленное: 1) грунтовка ГТН 020-1слой; 2) лента поливинилхлоридная S=0.4мм в три слоя; 3) пленка оберточная-1слой.

Но! Упустила важное! Там вечная мерзлота.
В СП 124.13330.2012 "Тепловые сети" в разделе проектирования тепловых сетей в районах с вечномерзлыми грунтами пункт (обязательного применения):
"16.22 Спускные устройства водяных тепловых сетей должны приниматься исходя из условий спуска воды из одного трубопровода секционируемого участка в течение одного часа. Спуск воды должен предусматриваться из трубопроводов непосредственно в системы канализации с охлаждением воды до температуры, допускаемой конструкциями сетей канализации и исключающей вредное тепловое воздействие на вечномерзлые грунты в основании.
Спуск воды в каналы и камеры не допускается." Получается, что колодец вообще не нужно делать?
Значит так? - Вода остывает в трубах (когда ремонт плановый), затем с помощью мотопомпы перекачивают воду в ближайший колодец или выгреб (что там), или самотеком по дренажным трубам в ближайший канализационный колодец?

Подскажите, пожалуйста, про дренаж при вечномерзлых грунтах.

второе дно явно проигрышное решение (парение и конденсат сделают свое дело и камера в итоге развалится, + на секунду представте как работать данная система зимой и кто полезет в такую камеру так глубоко если что)
вот и я не представляю что вы имели ввиду
схематоз встудию

"схематоз" вот (от заказчика), повторюсь, я её не согласовала.
Просто, когда обращаются с вопросом и уже там что-то нарисовали даже, начинаешь невольно задумываться: "Может я что-то не знаю, а так делают". Хотя первая мысль: "Бред!"
Вот и спрашиваю.

Сообщение отредактировал naila1979 - 8.8.2017, 16:44

Прикрепленные файлы

 ___________________.png ( 18,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

 

[экспорт]

? может быть легче найти форумом

на генплане место для колодца ?

[naila1979]

Ох. там все сложно с генпланом. он не соответствует действительности и заказчик смотрит на месте, что там и как. Знаю - Бардак
Говорит, канализации там нет. Есть септик с отводом в грунт. все пометки на генплане со слов.
Мы вообще только внутрянку им корректируем, про наружку не говорили, но они давай спрашивать, советоваться.....чувствую, зарываюсь я в этих "не своих" сетях , надо помочь.
план сетей прилагаю.

В вечной мерзлоте можно дренажный колодец делать?
Я так поняла, что нет. В него же вода горячая стекает и остывает там, отдавая тепло грунтам, что недопустимо для вечномерзлых грунтов. Поправьте меня, если не так.

Сообщение отредактировал naila1979 - 9.8.2017, 9:23

Прикрепленные файлы

 09.08.17_____________________________.dwg ( 387,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[экспорт]

посмотрите вариант того же генплана
в том же масштабе только размеры
теперь можно ставить без искажений:
исправлен масштаб на М1:1
и далее размер можно скопировать
и применять на других генпланах
а вообще генпланы можно смотреть
из космоса

Сообщение отредактировал экспорт - 9.8.2017, 12:28

Прикрепленные файлы

 09.08.17_RAZMERZ.dwg ( 357,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[экспорт]

из-за отсутствия компенсаторов

ТС деформируется примерно как на рисунке
хуже всего там где волно-образно

из-за отсутствия компенсаторов

и ещё не подписаны углы поворота УП

Прикрепленные файлы

 TS_deform.PNG ( 63,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[nik4t]

"Второе дно" - уже не согласовала этот вариант, хотя очень уговаривали
В общем, такое решение:
Дренажный колодец можно установить на отдалении от тепловой камеры. Норм, ограничивающих расстояние ДК от ТК не нашла. По возможности далеко не отводить (15-20 м). Трубы от камеры до дренажного колодца с уклоном не менее 0,003.
Две трубы: одна из приямка и одна от трубопроводов.
Приямок в камере обязателен (500*500*300(h)). Пол камеры выполнить с уклоном в сторону приямка.
Дренажные трубопроводы подлежат усиленной антикоррозионной защите:
1. Покрытие дренажных трубопроводов грунтовкой ГФ-021.
2. Антикоррозийное покрытие трубопроводов (дренажных) весьма усиленное: 1) грунтовка ГТН 020-1слой; 2) лента поливинилхлоридная S=0.4мм в три слоя; 3) пленка оберточная-1слой.
///

Всё правильно сделали!)

[naila1979]

из-за отсутствия компенсаторов

ТС деформируется примерно как на рисунке
хуже всего там где волно-образно

из-за отсутствия компенсаторов

и ещё не подписаны углы поворота УП

так-то, да
попробую донести до заказчика

[naila1979]

Всё правильно сделали!)

на этом и порешили)))