Изменения в ПП87, Гвоздь для ОВшников Опции

[Зольников Михаил]

ваще подмывает вставить твой иксель в проект без изменений

+1

А если эксперт задаст вопросы - указать ему все недостатки этой методики, особенно то, м3.

[Зольников Михаил]

ваще подмывает вставить твой иксель в проект без изменений

+1

А если эксперт задаст вопросы - указать ему все недостатки этой методики, особенно то, м3.

[Miheev_P]

У нас сейчас проект в гос.экспертизе, и нам эксперт сказал расписать по помещениям выделения.
Сегодня меня осенило. Амиго выше написал про толщину материала, я только сейчас догадался.
В целом логика такая - я беру из АР все площади строительных и отделочных по всем помещениям. Есть толщина покрытия - это регламентируется тех.характеристиками материалов, т.е. например краска - толщина 2мм. штукатурка - 10мм. Считаем только поверхностный слой, т.е. если штукатурка покрыта краской - то выделяться будет только краска, ведь нам надо получить величину выделений в помещении по завершении работ, а не во время их.
Вставляем пункт о том что т.к. материалы используемые в строительстве заранее неизвестны, но они должны соответствовать нормам - условно принимаем их допустимые уровни миграции из "Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 22.12.2017 N 165 "Об утверждении гигиенических нормативов ГН 2.1.6.3492-17 "Предельно допустимые концентрации (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе городских и сельских поселений" (вместе с "ГН 2.1.6.3492-17. Гигиенические нормативы...") (Зарегистрировано в Минюсте России 09.01.2018 N 49557)".

Все, есть количество вещества (даже по каждому помещению), есть его концентрация
умножаем мигарцию мг/м3*площадь(м2)*толщину(м2).
Для примера:
У нас есть комната 1*1*1м, окрашены пол и стены краской, 2мм толщина
объем материала - 5м2*0,002м=0,01м3
кол-во выделений берем из постановления -
Полиуретановые(УР) краски (мг/м3)
Формельдегид - 0,01*0,01м3=0,0001мг
Циановодород - 0,01*0,01м3=0,0001мг
Фенол - 0,01*0,01м3=0,0001мг
Ксилол* - 0,1*0,01м3=0,001мг

Сравниваем с ПДК из Предельно допустимые концентрации (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе городских и сельских поселений мг/м3
Формельдегид - 0,05мг
Циановодород - 0,3мг
Фенол - 0,01мг
Ксилол* - 0,2мг

У нас ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше

разложено все понятно, по помещениям, по веществам, присутствуют и концентрации и массы. Думаю расчет в этом и должен состоятся.

Сообщение отредактировал Miheev_P - 21.4.2018, 5:02

[Miheev_P]

дополнение - http://antikor-krasko.ru/catalog/coated/7/, Краска Цикроль - Рекомендуемая толщина одного слоя 40-50мкм по «сухому».
т.е. результат будет меньше еще на порядок!
ОО, я ж еще забыл про коэфф.квотирования
Q1 - 10% от предельно допустимой концентрации ПДК - вредного вещества, выделяющегося из строительных материалов в объекте капитального строительства, за исключением отделочных материалов. Для веществ однонаправленного действия расчет производится с учетом требований пункта 3.2 настоящей методики;
Q2 - 60% от предельно допустимой концентрации ПДК - вредного вещества, выделяющегося из отделочных материалов. Для веществ однонаправленного действия расчет производится с учетом требований пункта 3.2 настоящей методики;
Q3 - 30% от предельно допустимой концентрации ПДК - вредного вещества, выделяющегося из изделий (деталей) мебели. Для веществ однонаправленного действия расчет производится с учетом требований пункта 3.2 настоящей методики.

собственно получается у нас настолько мизерные выделения, что мы все дружно понимаем для чего всю эту тему они придумали

Сообщение отредактировал Miheev_P - 21.4.2018, 5:53

[Miheev_P]

Да, если посмотреть на размерность, то у нас в итоге выходят мг,
мг/м3*м2*м = мг,
но нам нужно на объем помещения, т.е. по итогу результат нужно еще разделить на объем - /м3
и получаем величину ... ну вы понимаете

Что ж, жду тех кто прочитает все мои мысли и разобьет всё в пух и прах XD

[Miheev_P]

Я собрал экселину, которая реально считает цифры которые взяты из нормативных актов, и результаты получаются очень правдоподобные. Т.е. например ПДК 0,1 а результат вычислений порядка 0,01 или 0,05. В одном помещении получилось по веществу - ПДК 0,2, а результат - 0,15.

[Амиго]

Вставляем пункт о том что т.к. материалы используемые в строительстве заранее неизвестны

По словам знакомого в негосэкспертизе, суть этого расчета в том чтобы гигиенические сертификаты были.

разложено все понятно, по помещениям, по веществам, присутствуют и концентрации и массы. Думаю расчет в этом и должен состоятся.

По помещениям невозможно посчитать. Можно относительно всего объема здания только прикинуть.

Я собрал экселину, которая реально считает цифры которые взяты из нормативных актов, и результаты получаются очень правдоподобные.

Не знаю. У меня получилось до ПДК нехватает 2 порядка. так что наверно правдоподобных цифр нет. Ну не может изоляция с фасада давать миграцию стирола внутрь. Ну задует чуть чуть с Ве. Ну как это учесть?
Чушь весь этот расчет. Если садится и реально считать, а это можно сделать, то не по этой методике. А эту методику делал не технический специалист. Юрист какойнибудь или учитель английского.

[Miheev_P]

Суть то понятна что надо требовать эти сертификаты испытаний, но как я вижу это с января 2018 стали требовать с проектировщиков, а проектировщики соответственно начнут спрашивать с производителей и выбирать тех кто этими сертификатами обладает. Тогда зашевелятся их делать, а пока как выходить из ситуации - мое предложение говорить что материалы обладают гигиеническим сертификатом - значит не превышают нормируемых показателей.
А то как в той сказке - "Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".
Я экселину на общий суд выложу чуть позже, интересно послушать умозаключения по моим изысканиям в текстовом формате
Ваш расчет (простите заранее) какой то уж очень обобщенный, как если бы в больницах собрали анализы в одну тару и вывели среднее. Какие могут быть выделения от кирпича и бетона, если они сверху покрыты (например) штукатуркой, поверх которой краска в два слоя? Я расчет делал только для покровных слоев - непосредственно контактирующих с воздухом помещений.

Сообщение отредактировал Miheev_P - 24.4.2018, 8:54

[Vano]

Какие могут быть выделения от кирпича и бетона, если они сверху покрыты (например) штукатуркой, поверх которой краска в два слоя? Я расчет делал только для покровных слоев - непосредственно контактирующих с воздухом помещений.

Могут.
Так как у любой строительной конструкции из тех, что вы перечислили есть воздухопроницание.
Или как говорят стены "дышат".
Другой вопрос сколько.

Сопротивление воздухопроницанию ограждающих конструкций, за исключением заполнений световых проемов (окон, балконных дверей и фонарей), зданий и сооружений Rи должно быть не менее требуемого сопротивления воздухопроницанию Rитр, м2 • ч • Па/кг

[keaton]

так ну вот что получилось.

да отношения к вентиляции не имеет.
По сути получается расчет возможной миграции вв в воздух.
То есть скоко вв выделяется с м3 материала(береца с гигиенических сертификатов).
умножается на кол-во материала в м3(берется у архов).
и делица на общий объем здания(береца у архов).

По каждому веществу соответственно суммируется. До ПДК получается ой как далеко. Так что можно не парится.

Амиго, а почему у вас все эти значения совпадают с ПДК? Вы вообще гигиеническими сертификатами пользовались?

[Амиго]

Вы вообще гигиеническими сертификатами пользовались?

А вы их вообще видели?) Хз, м.б. у вас они другие.
Мне только один попался где реальные выделения даны. В остальных написано что не превышает значений ПДК и концентрация ПДК написана.

Прикрепленные файлы

 ______________.jpg ( 700,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 266

 

[keaton]

А вы их вообще видели?) Хз, м.б. у вас они другие.
Мне только один попался где реальные выделения даны. В остальных написано что не превышает значений ПДК и концентрация ПДК написана.

Только один посмотрел, перед тем как предыдущее сообщение написать)
 Screenshot_3.jpg ( 49,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 342

Это теплоизоляция из стекловолокна

[keaton]

Амиго, если вы разобрались, подскажите, в чем физический смысл величины "Миграция вредных веществ в воздух, мг/м3"?
Вариант 1) количество вредных веществ, выделяющееся в 1 м3 воздуха из материала (из какого количества материала?)
Вариант 2) количество вредных веществ, содержащееся в 1 м3 материала и способное выделиться в окружающий воздух.

[Татьяна Удальцов...]

Амиго, если вы разобрались, подскажите, в чем физический смысл величины "Миграция вредных веществ в воздух, мг/м3"?
Вариант 1) количество вредных веществ, выделяющееся в 1 м3 воздуха из материала (из какого количества материала?)
Вариант 2) количество вредных веществ, содержащееся в 1 м3 материала и способное выделиться в окружающий воздух.

Оба варианта - липа.

1. Материал не может "знать" какая концентрация будет в окружающем воздухе, т.к. это зависит от нескольких факторов.

2. Выделение идет не из объема, материалов, а с поверхности.

Корректным измерителем могло бы быть выделение в массовых единицах - г/ч, мг/ч с 1 м2 при каких-то стандартных условиях, например при температуре окружающего воздуха 20 градусов и подвижности 0.3 м/с. Примерно как при расчете выделения паров растворителей со свежеокрашенных поверхностей.

Соответственно все расчет будут ложными. Временным спасением является то, что пока в них никто ничего не понимает. Но в любой момент могут сопоставить хотя бы единицы измерения.

[Амиго]

Амиго, если вы разобрались, подскажите, в чем физический смысл величины "Миграция вредных веществ в воздух, мг/м3"?

Татьяна права. Расчет - фикция с точки зрения спеца.

А создатели методички, скорее всего, имели ввиду второй вариант. Но поскольку методичку писал, похоже, гуманитарий, все равно что имел ввиду этот придурок. Беда придет если туда посадят писать методу какого нить технического спеца. Вот тогда взвоем. И мы и производители материалов.

[Miheev_P]

Хорошо коллеги, как я вижу никто эту тему сильно не поднимает, все сходятся к тому, что эксперты тоже не знают что им нужно увидеть.
Держите мой расчет и даже экселину. Все считается, считается с поверхностей в каждом помещении, единицы взяты из официальных источников.
Безусловно не учитывается паропроницание (как выше упомянули), впрочем так же не учитывается выделение от пластиковых окон, нагретой электротехники (кабели и корпуса компьютеров например), а также то что в столовой сегодня была гороховая каша с луком
Лично на мой взгляд - мой расчет несколько обобщенный, но не лишен логики и собственно является подтверждением, что необходимости его делать при наличии сертификата соответствия - пустая трата времени.

Прикрепленные файлы

 ___________________________________________.zip ( 58,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 814

 

[Зольников Михаил]

Miheev_P, спасибо! Вами проделана очень большая работа!
Прежде всего - понять все это и свести в расчет.
И оформлено тоже очень аккуратно!

[Miheev_P]

Рассказываю:
Слева, где серые полоски - это помещения. Соответственно площади помещения, пола, стен, потолка. Пол и стены - берутся из строительной части проекта, потолок - я брал равным площади помещения. Где название - там код материала (я брал поверхностный слой) который я также брал из строительной части.
Правее этого столбца идут коды материалов - это моя нумерация, не знаю зачем я ее сделал, думал что будет проще ориентироваться. Но с учетом примечаний для ячеек это лишнее.
Синяя табличка - это я подготовил на будущее для учета выделений от труб ПВХ, в этом расчете они не учитываются.
Ниже синей табличке написано постановление из которого взяты допустимые уровни миграции для различных отделочных материалов (возможно там есть и строительные, в общем смотреть применительно).
И самая главная табличка - это самая правая, серым цветом.
Названия столбцов с химическими веществами которые присутствуют во всех отделочных материалах (естественно некоторые вещества присутствуют в различных материалах, например окраске пола и стен).
Значения по каждому помещению - по строке (смотрим левую страницу где полоски) - существуют выделения по каждому из химическому веществу.
И формула с учетом квотирования - коэфф.квотирования*площадь поверхности*количество выделений (я просто переписал в нижней строке значения из нижней таблички фисташково-персиковой).
И для тех кто знает эксель так же как я - если набрать знак =, выбрать ячейку и жать кнопку F4, то появляющийся знак $ будет показывать, что в формуле надо всегда соответствовать столбцу, строке или всегда только этой ячейки ($G20 - столбец, V$35 - строка, $V$35 - ячейка).

Нижняя строка темно-коричневая, это для сравнения, мы просто смотрим получившиеся значения и смотрим где они превышены (в теории конечно я хочу чтобы это делалось автоматом и например ячейка окрашивалась где превышение, но пока недосуг

Сообщение отредактировал Miheev_P - 12.5.2018, 6:50

[Miheev_P]

Коллеги, вы пишите в тему свои мысли. А то мне в личку пишете - а почта уведомления в спам определяет, хорошо что залез в спам
А тему я регулярно гляжу - надеюсь увидеть размышления и может критику.

[Miheev_P]

Итак, вопросы из лички:
1. почему везде толщина материала принята 0,1 м? ведь если брать краску с толщиной 0,002, то цифра получается гораздо ниже;
2. почему цифру по каждому веществу Вы относите к общей площади помещения, а не к его объему? нам же нужны мг/м3, если следовать Вашей логике?
3. для меня самый насущный вопрос - где можно понять, какой вид отделки какие вредности выделяет? открываю ГН 2.1.6.3492-17, вижу цифры по формальдегиду, циановодороду и иже с ними. но где написано, что акриловая краска выделяет именно эти вещества? а если у меня водоэмульсионная краска?..

1. Месяц назад делал, не знаю чем я руководствовался выбирая толщину 0,1м, также с вами соглашусь - пожалуй стоит писать толщину покрытия (для окрасочных материалов это величина порядка 0,2-0,8мм) (цифра будет еще меньше)

2. Вот тут спасибо, действительно ошибся ячейкой, надо к объему приводить - рядом ячейка (цифра еще на порядок упадет)

3. Этот вопрос на данный момент я полагаю нужно адресовать производителям материалов, которых сейчас эта вся ситуация обязует делать эти сертификаты с показанием миграции вредностей в воздух рабочей зоны. В моем случае за неимением времени и вообще возможности узнать конкретные вредности от каждого из отделочных материалов - смотрел в ГН 2.1.6 что-либо похожее на то что заложено в проекте. Ну например написано Краска маслянная - а в ГН есть Краска полимерная - ее и принимал. Понимаю что это не сказать что правильно и хорошо, но приходится выкручиваться. Да и в принципе не думаю что я прямо сильно промахнулся

Спасибо за вопросы! Коллективный разум решает!

[Miheev_P]

262 скачивания и всего три вопроса коллеги, вы что, просто вставляете свои данные и отправляете в экспертизу? )
Дайте хоть обратную связь, что на эти расчеты говорят Ваши эксперты.

[Gruz1709]

262 скачивания и всего три вопроса коллеги, вы что, просто вставляете свои данные и отправляете в экспертизу? )
Дайте хоть обратную связь, что на эти расчеты говорят Ваши эксперты.

Скачал чисто посмотреть чем другие пользуются. У самого расчёт в маткаде. Если есть желание покопаться - могу выложить либо сам маткад, либо pdf.
И да, расчёты без вопросов прошли ГГЭ по двум объектам и пока 3 в экспертизе.

[ivan-l-ing]

Скачал, вбил и забыл приложить... в экспертизе вопросов не возникло)))
вернее возникли но по другой теме
вообще правильнее эту херомантию было бы вкладывать в энергоэффективность т.к. там весь том полная чушь

[timofeyprof]

Скачал, вбил и забыл приложить... в экспертизе вопросов не возникло)))
вернее возникли но по другой теме
вообще правильнее эту херомантию было бы вкладывать в энергоэффективность т.к. там весь том полная чушь

осторожнее, люди на этой чуши еще деньги зарабатывают. дважды - для экспертизы когда раздел делают и паспорт для Минэнерго)

[dvortsov]

Подготовил свой вариант расчета. Если понравится, можно будет тему в "расчетах" сделать.

[nedrok]

Я вот так написал для одного помещения. У меня сертификатов вообще никаких нет и материалы известны весьма условно. Насколько правильно не представляю даже.

1.1. Расчет для помещения учебного класса;
1.2. Применяемые строительные конструкции из бетона по ГОСТ 26633-2015 и кирпича по ГОСТ 379-2015 не содержат и не выделяют в помещение вредных веществ и не учитываются в расчете в соответствии с п.2.3 методики, P1=0мг/м3 воздуха;
1.3. Отделка, P2=0мг/м3 воздуха:
1.3.1. Линолеум – выделение вредных веществ незначительно, п.5.2, СанПиН 2.1.2.729-99;
1.3.2. ГКЛ, штукатурка – не содержат фенол и формальдегид и не учитываются в расчете согласно п.2.4 методики;
1.4. Мебель
1.4.1. Мебель, выполненная из плит и панелей ДСП соответствует классу эмиссии формальдегида не более Е1 по ГОСТ 10632-2014 (не более 0,124 мг/м3). Выделение в.в. указаны по п.3.2 ГОСТ 30255-2014 на 1м2 поверхности столов и шкафов и 0,3м2 стульев. Площадь поверхности столов принята 0,9м2, стульев 0,3м2, шкаф 5,5м2. Объем помещения 127м3. Единиц мебели 14 шт (стол + стул), шкаф 4 шт. Общая площадь мебели F=14*(0,9+0,3)+4*5.5=38.8м2. Предельное концентрация формальдегида P3=38.8*0,124/127=0,038 мг/м3 при вентиляции 1 объем в час и 0,017 мг/м3 при вентиляции 2 объема в час;
1.5. Совокупная концентрация формальдегида по п.3.3 методики:
0.1*P1+0.6*P2+0.3*P3 = 0,3*0,017 = 0,0051 мг/м3
не превышает ПДК равное 0,5 мг/м3 по ГН 2.2.5.2308-07;
1.6. Ввиду отсутствия данных по выделениям других веществ их концентрации считаются незначительными в случае наличия у оборудования, строительных и отделочных материалов, используемых при строительстве объекта, сертификата качества или иной документации, подтверждающей соответствие действующим санитарным нормам;

Сообщение отредактировал nedrok - 7.7.2018, 22:04

[Miheev_P]

Я вот так написал для одного помещения. У меня сертификатов вообще никаких нет и материалы известны весьма условно. Насколько правильно не представляю даже.

и как, прошло экспертизу?

[dvortsov]

Начало верное, но есть нюансы:

1. п. 9.2.1 СП 251.1325800.2016 -> п. 6.12 СанПиН 2.4.2.2821-10 требуется применять ГН 2.1.6.1338-03, а не ГН 2.2.5.2308-07, соответственно и ПДК по формальдегиду 0,01 мг/м3
2. Почему вопрос только о феноле и формальдегиде ? Требуется учитывать все выделяющиеся вредные вещества.
3. По п.3.3. методики устанавливается допустимый ПДК с учетом коэфф. квотирования, а вы его считаете как фактический.

Хотя, как уже обсуждалось выше методика бредовая, и весь расчет тоже, чисто с формальной точки зрения у вас идет превышение ПДК. Так что лучше поискать сертификаты с меньшей величиной эмиссии.

[nedrok]

Логику формулы 3.3 из методики вообще не понимаю. Выделяемые концентрации (т.е. судя по тексту именно фактические) умножаются на левый коэффициент и складываются. Зачем коэффициенты? Их, судя по первой фразе из п.3.3, можно взять любые и разные для разных помещений лишь бы в сумме было 1.
Логичней концентрации по каждому веществу просто сложить и сравнить с ПДК.
Вероятно формула приведена просто для подбора материалов и к самому расчету не относиться.
-----
Я там выше немного некоректный расчет выложил, т.к. он переделан из одного помещения в другое.
- мебель класса E0.5(детская)
- при расчете предельной концентрации кратность должна быть расчитана по проектному воздухообмену (или формулу переделать, чтобы был воздухообмен, а не кратность).

[dvortsov]

Вот здесь более логичная методика, из нее можно понять, чтоже хотели сказать авторы приказа, но видать увлеклись отрезанием лишнего.

[Miheev_P]

Вот здесь более логичная методика, из нее можно понять, чтоже хотели сказать авторы приказа, но видать увлеклись отрезанием лишнего.

Кстати да, тут люди хоть задумались о взаимном паропроникании перекрывающих слоев