Изменения в ПП87, Гвоздь для ОВшников Опции

[мурад]

а если финишный слой плитка керамическая?
- стяжка под ней,
- гидроизоляция,
- звукоизоляционный слой
- и так далее,
в этом случае эти слои выделят ли в воздух внутренней среды помещений химические вещества?

[мурад]

а если финишный слой плитка керамическая?
- стяжка под ней,
- гидроизоляция,
- звукоизоляционный слой
- и так далее,
в этом случае эти слои выделят ли в воздух внутренней среды помещений химические вещества?

[Амиго]

Кстати да, тут люди хоть задумались о взаимном паропроникании перекрывающих слоев

не дай Бог дадут вразумительную методику.
Тогда можно будет искать другую профессию.

[иван_01]

А вот что я нарыл - ссылка на статью https://www.profiz.ru/eco/7_2018/ras4et_mebel/ и файлы расчета. Делюсь со всеми, в ответ прошу дать комментарий

Прикрепленные файлы

 ___________.rar ( 57,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 487

 

[Kasper]

А вот что я нарыл - ссылка на статью https://www.profiz.ru/eco/7_2018/ras4et_mebel/ и файлы расчета. Делюсь со всеми, в ответ прошу дать комментарий

Архив битый. Что там? Файл о котором говорится в статье?

[иван_01]

проверил - файл скачивается нормально

[Nemesis]

Архив битый. Что там? Файл о котором говорится в статье?

Обновите WinRar (или что там у вас за архиватор) до версии 5.+. Все работает, но лучше уже юзать: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=122893

[nedrok]

Обновите WinRar (или что там у вас за архиватор) до версии 5.+. Все работает, но лучше уже юзать: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=122893

Там автор серьезно испортил свой расчет когда переделывал.
Всё не смотрел, но бросилось в глаза: эмиссия формальдегида то 0,001 то 0,003 в примерах. Это надо сертификат прикладывать. Норматив 0,01.
Также в паре примеров кратность 292. Это видимо воздухообмен, а не кратность.
Ну и момент: у формальдегида и аммика суммация действия, нужно по формуле из ГН проверять.

[dvortsov]

Там автор серьезно испортил свой расчет когда переделывал.
Всё не смотрел, но бросилось в глаза: эмиссия формальдегида то 0,001 то 0,003 в примерах. Это надо сертификат прикладывать. Норматив 0,01.
Также в паре примеров кратность 292. Это видимо воздухообмен, а не кратность.
Ну и момент: у формальдегида и аммика суммация действия, нужно по формуле из ГН проверять.

Ув. Nedrok, я открыт к конструктивной критике. Правда надо учесть, что программа считает на основании тех исходных данных, которые в нее ввели, так что если цифры взяты с потолка, и результат будет такой же. Не могли бы вы дать ссылку, какой конкретно расчет содержит эти ошибки. Если ошибка в расчете - поправлю. Если цифры - это к автору. Что касается "сертификат надо прикладывать" так это касается любого материала, даже того, который соответствует нормам, увы.

А по суммации - согласен, есть такое дело, это не реализовано. Тут надо конкретно заседать с базой химвеществ, учитывать все комбинации. Надо подумать как лучше это реализовать на досуге ...

[forest]

Здравствуйте. Спасибо участникам темы, я получил много полезной информации.
Либо я что-то в корне не понимаю, либо и расчёт и методику надо исправлять.

1. Вопрос к таблице крайнего архива (и не только, так как в остальных вариантах аналогично сделано, если я не ошибаюсь).
В таблице присутствуют столбцы Q1, Q2, Q3 - коэффициенты квотирования.
В главе 4 методики указано, что коэффициент квотирования не должен превышать 10%, 60% и 30% ПДК от строительных материалов, отделочных материалов и мебели соответственно. В пункте 4.2 сказано, что сумма отношений концентраций ВВ к ПДК не должна превышать единицу. Это значит, что сумма концентраций от всех материалов, выделяющих j-е вредное вещество, не должна превышать ПДК, что логично. В пункте 3.2 сформулирована аналогичная мысль, но для разных веществ "однонаправленного действия". Если мы найдём Q1, Q2, Q3 путём перемножения ПДК на 0,1, 0,6 и 0,3 соответственно (как в таблице), тогда мы получим лишь те величины, значение которых мы не можем превышать по Р1, Р2, Р3. То есть Следующим этапом нам следует сравнить Р1 с Q1 и так далее, чтобы показать, что Р1 не превышает Q1, которая в свою очередь составляет 10% ПДК вещества (добавляем 3 столбца).
Далее необходимо столбец Q1P1+Q2P2+Q3P3≤ ПДК исправить на P1+P2+P3≤ ПДК.
Если оставить как есть, левая часть выражения не имеет смысла:
Q1P1+Q2P2+Q3P3≤ ПДК
Q1P1/ПДК+Q2P2/ПДК+Q3P3/ПДК≤ ПДК/ПДК
Q1P1/ПДК+Q2P2/ПДК+Q3P3/ПДК≤ 1
0,1*ПДК*P1/ПДК+0,6*ПДК*P2/ПДК+0,3*ПДК*P3/ПДК≤ 1
0,1P1+0,6P2+0,3P3≤ 1
Выражение верно, если P1, P2, P3 будут иметь значения ≤ 1 каждый, что не имеет физического смысла. Мы тогда вообще не привязаны к ПДК по концентрациям Р.

2. Вопрос к авторам методики и к министру Меню в частности.
По п. 4.2 методики: 0,1P1+0,6P2+0,3P3≤ ПДК
Разделим обе части на ПДК:
0,1P1/ПДК+0,6P2/ПДК+0,3P3/ПДК≤ ПДК/ПДК
0,1P1/ПДК+0,6P2/ПДК+0,3P3/ПДК≤1
Выражение будет верно, если в каждом слагаемом P/ПДК≤1 (то есть P1/ПДК≤1, P2/ПДК≤1, P3/ПДК≤1).
Из этого получается, что максимальная концентрация j-го вещества по каждой категории (каркас, отделка, мебель) всё-таки привязана к ПДК (то есть P1≤ПДК, P2≤ПДК, P3≤ПДК) и может достигать этот ПДК ПО КАЖДОЙ КАТЕГОРИИ. При совместном действии выделений веществ каждой категории, в помещении может быть до 3-х ПДК?
При этом, в тексте того же пункта написано: "Возможное варьирование (т.е изменение по-русски) процентных соотношений коэффициентов квотирования (Q1=10%ПДК, Q2=60%ПДК и Q3=30%ПДК) при условии суммирования отношений концентраций по каждому вредному веществу (P1, P2, P3) к их соответственно предельно допустимым концентрациям не должно превышать единицу.
Ошибки русского языка обсуждать не будем, но они не добавляют ясности (Возможное варьирование...не должно превышать единицу).
P1/ПДК+P2/ПДК+P3/ПДК≤1
Это уже больше похоже на правду и имеет физический смысл - допускается варьирование (изменение) соотношений выделений j-го вещества каждой категории, но в пределах общей концентрации в помещении не более ПДК.

3. Вопрос опять к авторам методики и к министру Меню в частности.
Коэффициент n - количество строительных материалов, определяемое единицами строительного материала, использованными при определении выделения летучих органических соединений.
Стало быть если для лакокрасочного покрытия, например, при определении выделения ВВ в лаборатории использовали площадь окрашенной поверхности без учёта толщины слоя, то измеряется величина в м2. А если для элемента мебели или другого строительного материала при лабораторных испытаниях использовали объём, то n - в м3? А если в камеру положили 1 кирпич, тогда единица - шт. Тогда размерности массовых концентраций могут быть разными даже в рамках одной категории (каркас, отделка, мебель). Такого быть не должно.
В ГН 2.1.6.3492-17 ПДК даны в мг/м3, но это в воздухе, то есть это масса вещества в единице объёма воздуха.
В нашей таблице мы удельные выделения в мг/м3 умножаем на... площадь - м2 при определении Р. В размерности метры сокращаются, остаётся размерность Р - мг/м.
Как потом сравнивать ПДК воздуха в мг/м3 с суммой массовых концентраций всех категорий (Р1+Р2+Р3) в мг/м, яблоки с грушами?
4. Тут уже обсуждали эмиссию ВВ либо только с поверхности, либо с учётом проницаемости материалов к миграции ВВ внутри объёма, как следствие - увеличение эмиссии.
Как связана эмиссия вредных веществ с объёмом помещения? Ведь стул в спортзале и стул в кладовой при одинаковой кратности воздухообмена будет давать разную концентрацию этих вредных веществ в воздухе помещения.
Чтобы связать их, необходимо в значении Р получить мг, то есть массу вредного вещества, выделившегося из определённого строительного материала определённого количества (объёма) за определённое время (1 час). Название Р необходимо поменять с суммарной концентрации на массу j-го вещества, выделившегося в воздух помещения из строительного материала 1, 2 3... категории.
Затем сумму масс j-го вещества по всем категориям необходимо привести к объёму помещения и получим концентрацию j-го вещества в единице объёма помещения. Вот её уже можно сравнить с ПДК.

Возвращаясь к первому вопросу - правильное выражение будет иметь вид: (P1+P2+P3)/V≤ ПДК, где V - объём помещения.

Сообщение отредактировал forest - 16.1.2019, 16:29

[toni]

Подскажите пожалуйста, кто занимается по технологии проектирования поиском исходных данных , вредных выделений (ВВ), технолог , который закладывает это оборудование в проекте (ТХ,АР) или ов-шник? Спасибо.

[keaton]

ТХ и АР, они ведь стены разрабатывают и мебеля закладывают.

Но на самом деле нет никакой "технологии проектирования", как договоритесь так и будет.

[EJIEHA]

Народ, кто и как добывает гигиенические сертификаты или экспертные заключения?

[EJIEHA]

Думаете, если у вас есть расчёт и куча экспертных заключений для обоснования исходных данных, то вы в шоколаде? Фигушки. НД методы в этих заключениях д.б. по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 и ГОТС 30255-2014. Остальные МУ, МР, РД и т.п. - не катят. Сам эксперт подтвердил, что не видел ни одного, но такой расчёт не примет и нам светит отрицалово. Производители готовы сделать новые заключения только под реальную закупку. Любой грамотный проект зарубается на корню. Вэлком в новую реальность.

[keaton]

Думаете, если у вас есть расчёт и куча экспертных заключений для обоснования исходных данных, то вы в шоколаде? Фигушки. НД методы в этих заключениях д.б. по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 и ГОТС 30255-2014. Остальные МУ, МР, РД и т.п. - не катят. Сам эксперт подтвердил, что не видел ни одного, но такой расчёт не примет и нам светит отрицалово. Производители готовы сделать новые заключения только под реальную закупку. Любой грамотный проект зарубается на корню. Вэлком в новую реальность.

Печаль. Мы пока весь год обходимся фразой:
"Выделения вредных веществ из строительных и отделочных материалов и мебели отсутствуют, либо значение концентрации выделений вредного вещества меньше нижней границы диапазона, для которого определена погрешность измерения, поэтому по строительным и отделочным материалам и мебели расчёт не проводится. Мебель в проекте отсутствует."
Пока прокатывает, но скоро пойдём в ГГЭ...

[EJIEHA]

У нас проект смотрел не только спец ОВ, но и ООСник. Он и докопался. На резонный вопрос - что делать, был ответ - жалуйтесь в Минстрой.

[ИОВ]

НД методы в этих заключениях д.б. по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 и ГОТС 30255-2014. Остальные МУ, МР, РД и т.п. - не катят. Сам эксперт подтвердил, что не видел ни одного, но такой расчёт не примет и нам светит отрицалово.

У нас проект смотрел не только спец ОВ, но и ООСник. Он и докопался. На резонный вопрос - что делать, был ответ - жалуйтесь в Минстрой.

Ситуация была изначально предсказуема

Все эти расчёты мы будем выполнять по прихоти каких-то лоббистов, желающих брать плату за испытания материалов.

Но пока, полагаю, можно ещё побороться за свои проекты.
Во-первых, по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009

1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает лабораторный метод определения удельной скорости выделения летучих органических соединений (ЛОС) новыми строительными или отделочными материалами в определенных климатических условиях. Данный метод может быть также применен и для материалов, бывших в употреблении.

Т.е. ГОСТ обязателен только для новых материалов, а для старых пока не обязателен.
Во-вторых, по ГОСТ 30255—2014

1 Область применения

Метод рекомендован для целей обязательного подтверждения соответствия (сертификация,
декларирование соответствия) продукции и при постановке продукции на производство.

Т.е. пока тоже нет обязательности.

[EJIEHA]

Спасибо. Но эксперт твердит про Приказ Минстроя РФ от 26.10.2017 N 1484/ПР В нём чёрным по белому

Концентрации вредных веществ, выделяемых от строительных материалов в объекте капитального строительства, за исключением строительных материалов (С₃Н₈О₂) и отделочных материалов (Р₂), определяются в соответствии с пунктами 12 и 13 Национального стандарта Российской Федерации ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 "Воздух замкнутых помещений. Часть 9 Определение выделения летучих органических соединений строительными и отделочными материалами. Метод с использованием испытательной камеры", принятого и введенного в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 7 декабря 2009 г. N 569-ст. (Стандартинформ, 2010).

Концентрации вредных веществ, выделяемых от всех изделий (деталей) мебели (Р₃), определяются в соответствии с пунктами 7 и 8 Межгосударственного стандарта ГОСТ 30255-2014 "Мебель, древесные и полимерные материалы. Метод определения выделения формальдегида и других вредных летучих веществ в климатических камерах", принятого и введенного в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 9 июля 2014 г. N 700-ст. (Стандартинформ, 2014).

[ИОВ]

Спасибо. Но эксперт твердит про Приказ Минстроя РФ от 26.10.2017 N 1484/ПР В нём чёрным по белому

Этот приказ касается утверждения Методики расчёта выделений и походя отменяет указания ГОСТов. ГОСТ - это ГОсударственный СТандарт, отменить/изменить его формулировки не может никакой приказ никакого министерства.
Предлагаю писАть ответ эксперту по тексту ГОСТов и одновременно делать запрос в Минстрой для разъяснения ситуации по отсутствию сертификатов по этим ГОСТам для всех материалов и всей мебели

Сообщение отредактировал ИОВ - 9.7.2019, 11:16

[EJIEHA]

Спасибо!

[dvortsov]

Елена, добрый день!

Подскажите, как удалось разрулить ситуацию?

[EJIEHA]

В данном конкретном случае нам повезло. Объект из долгоиграющих. Смогли оформить справку со ссылками на нужные документы, что стройка началась аж в 2017, и тогда ещё не действовал приказ (конкретно до 1 января 2018). Так что мы вывернулись. Но я сильно разозлилась и написала запрос в Минстрой. Сегодня получила ответ. То ли я разучилась вопросы задавать, то ли мне ответили "грузите апельсины бочками". Вечером выложу и вопрос, и ответ.

[EJIEHA]

Файлы

Прикрепленные файлы

 _____1.png ( 135,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191
 _____2.png ( 109,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155
 _________________________________________.pdf ( 86,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[timofeyprof]

В данном конкретном случае нам повезло. Объект из долгоиграющих. Смогли оформить справку со ссылками на нужные документы, что стройка началась аж в 2017, и тогда ещё не действовал приказ (конкретно до 1 января 2018). Так что мы вывернулись. Но я сильно разозлилась и написала запрос в Минстрой. Сегодня получила ответ. То ли я разучилась вопросы задавать, то ли мне ответили "грузите апельсины бочками". Вечером выложу и вопрос, и ответ.

Вопрос был "где брать". Ответ "в сертификатах, паспортах". Формально на вопрос ответ дан.
Нужен второй заход со ссылками на ФЗ об обязательной и добровольной сертификации, ГОСТ на оформление эксплуатационной документации (паспортов) и пр. и с просьбой/рекомендацией составить каталог материалов с нужными исходными данными за счет Минстроя (за идею еще на пустом месте освоить денежные средства вполне могут ухватиться).

[инж323]

Елена , прочел ваш запрос в инстанцию.
А как бы вы смогли на него ответить, если б такое письмо пришло вам?
Отчего то уверен, чио вы поняли ошибку в тексте письма. Запрашивайте то, на что четко получите положительный ответ, сформулировав его сразу в вопросе.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.8.2019, 0:02

[Vano]

Коллеги, только начал разбираться в теме - прошу выложить "правильный" сертификат, который устроит экспертизу - любой. Спасибо.
(нужно знать, что запрашивать у поставщиков и как это что выглядит)
можно и неправильный, но с котором проходили экспертизу

[EJIEHA]

Елена , прочел ваш запрос в инстанцию.
А как бы вы смогли на него ответить, если б такое письмо пришло вам?
Отчего то уверен, чио вы поняли ошибку в тексте письма. Запрашивайте то, на что четко получите положительный ответ, сформулировав его сразу в вопросе.

Конечно поняла. Обязательно буду повторно писать. К следующему запросу приложу заключение, из которого данные по вредностям брала, и в которое оосник носом тыкал со словами, что не по тому ГОСТу испытания проведены. А значит и весь расчёт не принимается.

Коллеги, только начал разбираться в теме - прошу выложить "правильный" сертификат, который устроит экспертизу - любой. Спасибо.
(нужно знать, что запрашивать у поставщиков и как это что выглядит)
можно и неправильный, но с котором проходили экспертизу

Я бы тоже хотела посмотреть. Когда спросила оосника, видел ли он хоть один такой, он честно ответил, что нет и побежал жаловаться на меня начальнику.

Кстати, может не я одна писать запросы буду? К одному жалобщику всегда отношение как к городскому сумасшедшему.

[EJIEHA]

Ещё вспомнила. Если объект - капитальный ремонт, то расчёт не требуют.

[Таратыркин]

ПП87- изменения написаны для обилечивания

За решение проблемы, просят заплатить. Это не «Платон», где понятно кому платить и как. Под видом безопасности, решили немножечко содрать с производителей, чуть закрыть рынок, заработать Лабораториям... Стандартный СОУТ (Специальная оценка условий труда на рабочем месте).
Чуток срубить бабок по легкому. Когда писались данный закон, была и предложена система, как на нём заработать. Время изменилось, оказалось на практике, так не работает. Сейчас система создаст мощный затор новому строительству. В былые годы это решалось щелчком пальцев. Победа над низовой коррупцией дала отличные результаты. Госаппарат объявил итальянскую забастовку. В общем проблема согласования стала практически не решаемая. Накопиться критическая масса, тогда прорвётся, не думаю, что раньше.

На счёт писем, имеет смысл писать. Конечно, на мой взгляд как только как городской сумасшедшинка. Сам сразу написал, прибацаный запрос.

Запрос


Одиноких придурков, власти боятся. А вот коллективный запрос, будет выставлен как лоббирование, чуждых нам интересов. Умным, всегда говорят, но Вы же понимаете. И они на столько глупы, что начинают входить в положение чиновников.

Из личного опыта, если квалифицировано неадекватны, система вам даёт бесплатный проездной. Если умны, в очередь на оплату...

[dvortsov]

Кстати, может не я одна писать запросы буду? К одному жалобщику всегда отношение как к городскому сумасшедшему.

Это можно. Я так понимаю, нынче в электронном виде письма принимают? Как лучше сделать - одно письмо с кучей подписей, или кучу отдельных писем направить?

[EJIEHA]

Я обратилась через этот сайт.

http://www.minstroyrf.ru/contact/

Моё личное мнение - лучше много одиночных обращений. Они должны официально зарегистрировать и ответить. Объём привлечёт внимание к проблеме. Может количество в качество перейдёт.